Was kostet ein Bass?

[.9r}t3*w-(4x]

Hier war noch der Test: http://www.spiegel.de/wissenschaft/...dtest-entzaubert-die-stradivari-a-806748.html

Auf so etwas warte ich schon sehr lange bei E-Bässen! Die Sprache der Instrumenten - und Klangbeschreibung bei E-Bässen, eben

Brettinstrumente

lässt die Weinsprache eines elitären Weinkenners als restringierten Code erscheinen.
Ein weiterer Aspekt meiner Frage ist auch nach dem Wert des Aufwandes im Verhältnis zum klanglichen Ergebnis.

 

[Gast51645]

bezüglich dieser stradivari geschichte habe ich mal einen schönen satz gehört: wenn es ein fast 300 jahre alter gebrauchsgegenstand immernoch mit seinem mit modernster technik hergestellten pendant aufnehmen kann, ist es wahrlich ein meistertstück...

finde ich ist was wahres dran... wenn man das ganze auf die eigentliche basis reduziert, muß man dem vintage fender aus den 1950ern genauso respekt zollen es mit den heutigen bässen noch aufnehmen zu können (auch wenn der blindtest wohl ähnlich wie der stardivari test ausfallen würde)

diese ganzen mystifizierungen dienen in erster linie der rechtfertigung exorbitante preise für antiquitäten zahlen zu müssen - obwohl das ja eigentlich garnicht nötig wäre -> es ist alt, der erbauer ist verstorben und genoss zu lebzeiten den besten ruf, es gibt viel, viel weniger stücke als interessenten.. wie sonst als über den preis sollte man das denn auch sonst handeln?!

 

[orgeloli]

Auf so etwas warte ich schon sehr lange bei E-Bässen! Die Sprache der Instrumenten - und Klangbeschreibung bei E-Bässen, eben

Ein derartiger Test ist dermaßen nichtssagend.
12 Profimusiker aus allen Altersklassen haben beurteilt.

der Typ, der immer an der Straße Geige spielt ist auch Profimusiker.
dann wurde immer eine Geige schlecht bewertet,
die wird wohl tatsächlich schlecht gewesen sein, in dem Bild direkt beim Artikel, wird wahrscheinlich diese eine Geige gezeigt:
"Stradivari aus dem Museum..." das die nicht klingt ist klar.
Die ist nur im Museum gelandet, weil sie nicht klingt, denn die guten sind alle unterwegs.

Ein solcher Artikel ist so der typische Fernsehwissenschaftsjournalismus.
Sensationell verpackt, aber total nichtssagend.
Mann kann das Ergebnis auch umdrehen,
".die Probanden waren nicht in der Lage eine gute von einer schlechten Geige zu unterscheiden
und sind offensichtlich jahrelang in einem provinziellen Sinfonieorchester überbezahlt worden.
Der Intendant der Stadtkapelle.... zeigte sich fassungslos...."

Alles immer nur eine Frage der Auswertung

OLI

 

[xroads]

Ich behaupte mal ganz mutig, dass Herstellungskosten des Produkts und Preisschild im Laden nicht viel miteinander zu tun haben.

 

[.9r}t3*w-(4x]

Ein derartiger Test ist dermaßen nichtssagend.

So etwas wäre sicher auch besser zu lösen: Alle Instrumente gleiche Saiten und vergleichbar eingestellt. Augen natürlich verbunden. Ganz wichtig, alles wird aufgenommen! Hinterher könnte dann noch bewertet werden, welche Instrumente der Aufnahme gefallen haben und welche eher weniger. Spieler und Instrumente wären dabei zugeordnet. Ein vernünftiger Versuchsaufbau ließe sich von Fachleuten konstruieren. So Gewünscht...

Bei Kontrabass ist das besonders abartig: Fragt, womöglich noch ein Anfänger, nach dem Setup eines Spieler, wird darauf verwiesen, dass der Sound selbstverständlich nur aus dem Fingern kommt und er solle unbedingt erst einmal paar Jahre üben, gespickt mit erstaunlichen Beispielen prominenter Bassisten. Die gleichen Leute diskutieren dann ein Forum weiter homöopathische Aspekte von Saiten oder Stachel, als würde der Spieler damit stehen oder fallen.

 

[orgeloli]

So etwas wäre sicher auch besser zu lösen: Alle Instrumente gleiche Saiten und vergleichbar eingestellt. Augen natürlich verbunden. Ganz wichtig, alles wird aufgenommen! Hinterher könnte dann noch bewertet werden, welche Instrumente der Aufnahme gefallen haben und welche eher weniger. Spieler und Instrumente wären dabei zugeordnet. Ein vernünftiger Versuchsaufbau ließe sich von Fachleuten konstruieren. So Gewünscht...

Bei Kontrabass ist das besonders abartig: Fragt, womöglich noch ein Anfänger, nach dem Setup eines Spieler, wird darauf verwiesen, dass der Sound selbstverständlich nur aus dem Fingern kommt und er solle unbedingt erst einmal paar Jahre üben, gespickt mit erstaunlichen Beispielen prominenter Bassisten. Die gleichen Leute diskutieren dann ein Forum weiter homöopathische Aspekte von Saiten oder Stachel, als würde der Spieler damit stehen oder fallen.

Auch hier möchte ich dir wiedersprechen,
auf jedes Instrument kommen die Saiten, die dem Instrument gut tun.
Solche Vergleichstests bringen einfach rein gar nichts, abgesehen, daß wir von diesem speziellen Test aufbau nicht viel erfahren
und nur die Auswertungsergebnisse des Spiegel Reporters kennen,
ist so ein Test immer subjektiv gefärbt.

Allein schon der Vorschlag, da müssen überall die gleichen Saiten drauf, alles gleich eingestellt werden....
ist doch totaler Humbug.
Stell dir mal vor alice und Marcus Miller träfen sich zu solch einem Test und sollten sich nun auf ein Setup festlegen....
und das wäre nur ein Test von Brettinstrumenten.
Bei Instrumenten mit echten Klangkörperen ist das alles noch viel komplizierter.
Da kann die falsche Saite aus einem hervorragenden Instrument klanglich eine Schülergeige machen.

bei Stradivari schwingt natürlich viel Prestige mit,
so ein viel gerühmter Sologeiger möchte bestimmt auch damit zeigen, daß er nun ganz oben angekommen ist.
Daß er sich entweder solch ein Instrument leisten kann oder aber für würdig befunden wird
ein solches zu spielen....
aber daß sich ein solcher TopInstrumentalist ein schlechtes Instrument aussucht glaube ich eigentlich nicht.

Solch ein Test sollte eigentlich so aufgebaut sein, daß man Leute blind ihr eigenes Instrument erkennen läßt.
anschließend sollen sie darauf aus ihrem Repertoire spielen und Vorzüge und Nachteile des einen oder anderen Instruments erläutern.

OLI

 

[.9r}t3*w-(4x]

Es läuft also darauf hinaus, es gibt keine Möglichkeit objektiv die Qualitäten eines Instrumentes, im Vergleich mit anderen, bewerten zu können?

 

[orgeloli]

Musik drückt Gefühle aus.
Wie soll man sowas objektiv bewerten?

OLI

 

[alice d.]

ich hab auch keine wirkliche möglichkeit, das ernsthaft zu kalkulieren. aber:

• wenn ich als privatmann anfange, einen bass zu bauen, kostet mich allein das material schon mindestens 500 euro. und da ist weder arbeit noch werzeug noch werstattmiete mit drin. aber ich zahle eben auch einzelhandelspreise.
• kleinhersteller werden auch nicht groß von dem preis für das material heruntergehen können. vielleicht (!) fällt die märchensteuer flach. aber oli wird auch nicht mal eben eine kiste tuner gekauft haben, bei denen der preis dann aufgrund der masse einfach ein anderer ist.
• großhersteller kaufen aber nicht nur kisten, sondern kontainer. ich hab mich mal gefragt, was so ein harley benton alles an kosten hat: fracht, lager... es muß möglich sein, die reinen materialkosten für einen auf etwa 50 euro oder weniger zu drücken.
• der standort macht wirklich was aus. fender usa, highway 1 und mexico mal als beispiel. das ist alles das gleiche, mit wenigen materialunterschieden und dem großen unterschied des arbeitsplatzes. und das kann schon mal fast 2/3 des preises ausmachen, wie man am beispiel thunderbird gibson/epiphone festmachen kann.

was nun faktoren angeht, bei denen ich mir echt fragen stelle:

• oli ist auf bildern gerne zu sehen wie er mit der schablone anzeichnet, wie mit der großen bandsäge der body ausgesägt wird, wie die oberfräse den feinschnitt macht... das sind mannkosten. ein mann schuftet. das ist bei ihm auch angebracht. kleine serien, viel custom... da lohnt sich cnc nicht mal ansatzweise.
• aber bei fender? wo ist der qualitative unterschied, ob der masterbuilder komplett von hand wie oli den body eines p aus dem block kratzt oder ob er das ausgesuchte stück erle eben in die fräse läd und den knopf mit dem "p" drückt? ich behaupte ganz frech, daß dieser unterschied nur ideel ist. aber die grundsätzlich idee von fender ist die massenproduzierbare brettgitarre mit schraubhals und da wird spätestens bei squier das thema wirklich einen reismotor beinhalten, der genau gleiche holzvierecke herstellt und einen anderen, der diese blöcke dann in die vier cnc-maschinen für t, s, p und j schichtet. sogar fodera und prs könnten in weiten teilen so arbeiten. tun sie aber nicht, aus ideellen gründen. und weil du da anrufen kannst und sagen kannst: "ich hätte gern das modell x mit einem halsprofil wie ein gleichsaitiges dreieck und den korpus hällte ich gerne vom außenumriss gewellt." und als antwort bekommst du nicht "das geht nicht, wir können die maschine nicht umprogrammieren" (was ja an sich auch schon ein armutszeugniss ist) sondern "das kostet extra".

und was eben manche hersteller auszeichnet, ist das holzlager. bei ritter reitet der jens bei einer bestellung nicht los und jagt die benötigte planke. das passiert vielleicht noch bei oli und 13 bis die ihr lager irgendwann mal so bestückt haben wie die sich das vorstellen. bei ritter und fodera kann man bie der bestellung mal eine tour durchs lager machen und sich absolutes first-class riegelahorn angucken, fossilen mammutbaum oder sonstigen kram, den es eben nur da gibt. von fodera kann man halten was man will, aber das holz ist eine klasse für sich. gut, der thomann-fodi ist da jetzt nicht so das gelbe vom ei, da hab ich schon besseres gesehen. bei ritter finde ich zudem das design extrem stimmig. kein vergleich zu anderen herstellern, wo die kopfplatte aussieht wie gewollt und nicht gekonnt (wie bei fodera...). die details sind extrem stimmig gelöst. der preamp kann speziell abgestimmt werden. und überall ist handarbeit, ingenieurleistung, hirnschmalz. fodera trifft nicht meinen geschmack. ritter schon und daher nehme ich den gerne als beispiel. das motto da ist: wenn du es willst (und bezahlen kannst) bekommst du es. da gibt es einen stamm von handwerkern, die details übernehmen. da gibt es einen goldschmied, der inlays fertigt und parts echtvergoldet. das ist kein festangestellter, aber man kann darauf bauen, daß der holzwurm jens ritter nicht mit dem ihm unbekannten material gold rumpfuscht. das kostet. bei ritter würde mich ein bass mit meinen traumspecs 5-6 grand kosten. passiv, kein schnickschnack, kein wunderfinish, kein edelmetall. aber eben lösungen, die absolut auf mich maßgeschneidert sind sowie eine beratung und handwerkliche ausführung, die ihresgleichen sucht. mir wäre es das wert.

ob der preisunterschied zwischen einem fender und einem ritter (das sind ja auch zum teil nur super-jazzbässe) gerechtfertigt ist, ist für mich keine frage. ob die 4000 mehr für den fodera gerechtfertigt sind, sind eher eine homöopathische frage und rein geschmacksabhängig. in der gleichen liga spielen sie jedenfalls. ob der preisunterschied zwischen us-standard und fender customshop masterbuild gerechtfertigt ist, ist eine ernsthafte frage, da das ja wirklich instrumente sind, die auf den ersten blick kaum zu unterscheiden sind - der pino-preci ist jedenfalls echt eine sünde wert und bringt mich da ins grübeln, auch wenn ich schon absolut unterirdische masterbuild-instrumente in der hand hatte. ob der preisunterschied zwischen einem us und einem indonesien thunderbird gerechtfertigt ist, ist eine andere frage. die antwort darauf lautet: das leben ist zu kurz für schlechte bässe - ich habe einen epiphone-bird. gibson macht sich da gerade die marke kaputt, was fender mit den squier-instrumenten nach meiner erfahrung nicht passieren wird.

preise haben ihre berechtigung. ein 10.000-euro-fodera hat aber für mich nur dann die berechtigung, wenn das MEIN fodera ist und nicht der von irgendeinem thomann-mitarbeiter, der mal kind im spielzeugladen sein durfte. nach allem was ich weiß, bescheißen sich die kleinen bassbauer in der nähe fast eher selbst. die preise von oli oder 13 sind absolut nachvollziehbar und für das gebotene günstig. was allerdings auch anders aussehen würde, wenn oli nach china zieht oder 13 nur noch linde mit dem vorschlaghammer bearbeitet...

 

[.9r}t3*w-(4x]

Musik drückt Gefühle aus.
Wie soll man sowas objektiv bewerten?

Ja, da hast Du recht.
Aus musikalischen Gründen läßt sich demzufolge nicht erklären bzw. begründen, weshalb Deine Bässe einem Harley Benton vorzuziehen sind?

 

[orgeloli]

du kannst das unter Umständen schon physikalisch begründen,
aber letztendlich trifft selten die Physik eine Kaufentscheidung.

OLI

 

[.9r}t3*w-(4x]

Es gibt, aus musikalischen Gründen, nicht von Arbeitszeit und Matreialkosten, also keinen Grund, weshalb Deine Instrumente musikalisch mehr Wert haben, als ein Harley Benton?

 

[orgeloli]

ich finde schon,
aber für dich mußt das doch du selbst entscheiden.

Es kann sogar sein, daß dir ein HB besser gefällt als ein Bass,
den ich nach speziellen Vorstellungen gefertigt habe.

Es kann sogar sein, daß dein 13'er den Test nicht besteht
und wenn ich Redakteur einer Zeitschrift wäre, dann würde ich sogar Profis finden,
die sagen würden, sie würden sich , wenn sie die Wahl nur zwischen diesen beiden Instrumenten hätten
immer für den HB entscheiden.

Anders gelesen bedeutet das aber soch nur, daß Daniel sehr gut auf deine speziellen Wünsche eingegangen ist.
Denn du warst ja bereit, den Mehrpreis gegenüber einem HB zu berappen.

OLI

 

[dereinevogelda]

Es gibt, aus musikalischen Gründen, nicht von Arbeitszeit und Matreialkosten, also keinen Grund, weshalb Deine Instrumente musikalisch mehr Wert haben, als ein Harley Benton?

Wenn Deine Ohren und Dein Gefühl beim spielen die ausschlaggebenden Punkte sind, dann kann Oli bauen was er will; Sollte Dir der Klang des HB-Basses mehr liegen aus irgendwelchen Gründen, wird Oli das nur über die Verarbeitung und das Anfassgefühl bzw. die Bespielbarkeit wett machen können. Wenn Deine Gewichtung der Kaufentscheidung aber nun primär auf dem klang liegt?

Qualitativ brauchen wir wahrscheinlich nicht anzufangen, denn da wird HB nicht ansatzweise mithalten können...

 

[.9r}t3*w-(4x]

Qualitativ brauchen wir wahrscheinlich nicht anzufangen, denn da wird HB nicht ansatzweise mithalten können...

Was meinst Du mit Qualtität? Zuverlässigkeit?, Haltbarkeit? (Thomann gibt 3 Jahre Garantie) Sicher die Verarbeitung. Optik müsste ausscheiden, das ist ja, im Zeitalter von Relic, ausschließlich Geschmackssache.

Noch einmal zum Klang: Ist es also nicht möglich, objektive Aussagen zum Klang eines Instrumentes zu treffen oder den Klang objektiv zu beurteilen? Bleibt es immer bei

aber für dich mußt das doch du selbst entscheiden.

Oder anders, ließe sich ein Versuchsaufbau beschreiben, mit dem es zu reproduzierbaren Aussagen zum Klang kommen könnte?
Ich möchte nicht nerven, aber wenn ich ziemlich viel Geld ausgebe, möchte ich inzwischen schon wissen, wie der Preis zustande kommt.
Nur Arbeitszeit und Material ist leider nicht aussagekräftig, ich z.B. bin in der Lage, aus hochwertigsten teuren Materialien in sehr viel Zeit Schrott zu produzieren. (Das schaffe ich sogar in kurzer Zeit)

Bei den Geigenbauern scheint man sich bei den Meistergeigen ein wenig mehr Gedanken zu machen. Man kann ja vom Schleske halten was man will, trotzdem gibt er einen guten Überblick:
http://www.schleske.de/forschung.html

 

[orgeloli]

wie der Preis zustande kommt eierseits
und wie viel du für ein spezielles Musikinstrument zu zahlen bereit bist andererseits,
sind doch verschiedene Dinge, die sich nicht miteinander vergleichen lassen.

Letztendlich gibt es für den Preis eine nachvollziehbare Grundlage
für deine Bereitschaft nicht,

OLI

 

[dereinevogelda]

Was meinst Du mit Qualtität? Zuverlässigkeit?, Haltbarkeit? (Thomann gibt 3 Jahre Garantie) Sicher die Verarbeitung. Optik müsste ausscheiden, das ist ja, im Zeitalter von Relic, ausschließlich Geschmackssache.

Ich meine mit Qualität die Auswahl des Holzes, die Wahl der Hardware (Sattel, Mechaniken, Pickups etc), die Verarbeitung dessen, die Zeit, die man sich dabei genommen hat, das Instrument zu bauen und die daraus im Idealfall abzuleitende Güte der Verarbeitung.

Oder anders, ließe sich ein Versuchsaufbau beschreiben, mit dem es zu reproduzierbaren Aussagen zum Klang kommen könnte?

Klar kann man den Klang versuchen zu beschreiben, aber ob Dir das am Ende beim hören besser gefällt als der HB Bass? Wer soll denn auf diesem Planeten die Entscheidung dafür treffen, was in Deinen Ohren toll klingt?

Letztendlich gibt es für den Preis eine nachvollziehbare Grundlage
für deine Bereitschaft nicht

Besser kann man es nicht beschreiben.

Schau dir die Instrumente des jeweiligen Bassbauers an und bewerte anhand der Arbeit, ob Dir dafür der aufgerufene Preis gerechtfertigt erscheint.
Beim Klang ist ebenso zu verfahren meiner Meinung nach.

 

[xroads]

Ich möchte nicht nerven, aber wenn ich ziemlich viel Geld ausgebe, möchte ich inzwischen schon wissen, wie der Preis zustande kommt.

Sorry, aber das macht keinen Sinn. Der Preis wird letztendlich durch Nachfrage und Angebot des Marktes ermittelt. Es kann gut sein, dass Dir ein unbekannter Bass Bauer einen super Bass für 5k Euro baut. Der Markt wird aber nie und nimmer 5k für so ein Teil hergeben, da es ein Exoten Modell ist. Was ist jetzt also der Preis?

Schau dir die Instrumente des jeweiligen Bassbauers an und bewerte anhand der Arbeit, ob Dir dafür der aufgerufene Preis gerechtfertigt erscheint.
Beim Klang ist ebenso zu verfahren meiner Meinung nach.

+1, dem stimme ich zu - was zählt, ist das fertige Produkt. Man kann die Verarbeitung checken, die Qualität der Hölzer, die Konstruktionsweise. Man kann auch mit anderen Herstellern (beim gleichen Basstyp) vergleichen. Das ergibt ziemlich schnell ein gutes Bild.

 

[HamburgerJung]

...
Ich möchte nicht nerven, aber wenn ich ziemlich viel Geld ausgebe, möchte ich inzwischen schon wissen, wie der Preis zustande kommt.
...

So, wie jeder Preis jedes Gegenstandes!
Einfach ausgedrückt: Materialkosten, Herstellungskosten, Verwaltungskosten, Nasenfaktor.

Der Nasenfaktor ist dann vom Namen, Renommée und gutem (schlechtem) Willen des Verkäufers abhängig...

 

[lordbasstard]

es gibt den preis, den ein instrument mindestens kosten muss (materialkosten, arbeitszeit, entwicklung, anteilig werkstatt/werkzeug), es gibt einen preis den der markt hergibt (angebot und nachfrage, schaut euch nur mal die preise für bescheuerte mobiltelefone an...) und dann gibt es den preis, den du bereit bist zu zahlen. liegt dein preis unter dem preisschild dann kaufst du halt nicht. liegt dein preis weit über dem preisschild hast du das gefühl "schnäppchen".