Chuck
MusicMan
Das lass ich gelten
Was klingt eigentlich beim E-Bass?
- Ersteller BassdScho_neu_75226
- Erstellt am
Oli Wan
Verrickt
endlich..offtopic! 
damit sind die unsäglichen und kläglichen vesuche beendet, den ton eines basses mittels berechnungen zu erklären!
das ist immer so witzig: es wird mittels mathematik versucht zu erklären, wieso holz nicht einfluss nehmen kann, und
vergisst bei den gleichungen den entscheidenden faktor: die ohren mit reinzurechnen!
wen interessiert denn, was rechnerisch am besten klingen müsste, wenn mans dann selber nicht hören mag?
damit sind die unsäglichen und kläglichen vesuche beendet, den ton eines basses mittels berechnungen zu erklären!
das ist immer so witzig: es wird mittels mathematik versucht zu erklären, wieso holz nicht einfluss nehmen kann, und
vergisst bei den gleichungen den entscheidenden faktor: die ohren mit reinzurechnen!
wen interessiert denn, was rechnerisch am besten klingen müsste, wenn mans dann selber nicht hören mag?
dereinevogelda
Geruchstempel der Abartigkeiten
endlich..offtopic!
damit sind die unsäglichen und kläglichen vesuche beendet, den ton eines basses mittels berechnungen zu erklären!
das ist immer so witzig: es wird mittels mathematik versucht zu erklären, wieso holz nicht einfluss nehmen kann, und
vergisst bei den gleichungen den entscheidenden faktor: die ohren mit reinzurechnen!
wen interessiert denn, was rechnerisch am besten klingen müsste, wenn mans dann selber nicht hören mag?
Aber aufpassen. Du hast das alles nicht richtig verstanden. Das Argument "ich hörs doch" zählt hier nicht
BassdScho_neu_75226
New Member
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- ß1.539
Hallo zusammen,
und vielen Dank für die Beiträge. Meinen aufrichtigen Respekt zolle ich vor allem jenen alten Forumsrecken, die trotz der Tatsache, dass sie sich bereits unzählige Male mit diesem Thema abquälen mussten, sinnvolle Kommentare verfasst haben. Und einige haben - mit mehr oder weniger großem Erfolg – wenigstens versucht, witzig zu sein. Jeder halt, wie er kann…
Eine Randbemerkung noch zum Standpunkt „Wissenschaft und Technik beim E-Bass interessieren mich nicht“. Diese beeindruckende Einstellung kann man haben, natürlich. Denn zum Glück gibt’s ja Personen, die das anders sehen und die dafür gesorgt haben, dass man sich als Musiker diese Einstellung leisten kann. Aber was solls, andernfalls könnte man schließlich immer noch mit Stöckchen auf den Boden trommeln, wäre ja auch toll.
Ich möchte mal meine Eindrücke zusammenfassen, vielleicht interessierts ja den einen oder anderen noch. Wenn nicht – auch egal.
1. Das Schwingungsverhalten des gesamten E-Instruments von der Brücke über den Hals bis zum Kopf hat Einfluss auf das Schwingen der Saiten. Dies wirkt sich beim Sustain oder evtl. bei der Entstehung von Dead-Spots aus. Zu diesem Schluss kommt sinngemäß übrigens auch die Untersuchung von Herrn Zollner. Über die klangliche Relevanz dieses Einflusses kann man wahrscheinlich endlos diskutieren.
2. Der Solid-Body eines E-Basses hat keine Funktion entsprechend des Resonanzkörpers beim Akustik-Instrument und damit keinen vergleichbaren Einfluss auf den Klang.
3. Die Schwingungen des Solid-Body selbst haben keinen Einfluss auf den Klang. In diesem Punkt ist die Untersuchung von Herrn Zollner mMn. eindeutig und sachlich nicht widerlegbar.
4. Bestimmten Holzarten bestimmte Klangeigenschaften zuzusprechen kann pauschal nicht funktionieren, dafür sind Hölzer im Wuchs zu inhomogen. Außerdem sind hier Weiterverarbeitung und Lagerung entscheidend. Diese Aussagen stammen so von einem Mittenwalder Geigenbauer.
5. Der Gehörsinn erscheint untauglich, um zuverlässig objektive Unterschiede detektieren zu können. Er ist zu leicht täuschbar, kann präzise Klangeindrücke nur für wenige Sekunden speichern und ist zu stark vom Ego und den Emotionen des Ohreninhabers abhängig. Zudem sind die Umgebungsvariablen beim Hören kaum kalkulierbar. Ein "Messinstrument" ist das Ohr mit Sicherheit nicht.
6. Relevante Unterschiede beim Klang eines E-Instruments resultieren hauptsächlich aus der Elektronik und der Spielweise des Benutzers.
7. Diverse wirtschaftliche und psychologische Gründe führen dazu, dass manche Personen aus unterschiedlichen Motivationen die Punkte 1. bis 6. für schwachsinnig halten. Das ist einleuchtend, trägt zum Verständnis der Gesamtsituation bei und ist nicht weiter besorgniserregend.
8. Vorschlag zur Güte: Wir erfreuen uns einfach an der Tatsache, dass es e-Bässe gibt und genießen die vielfältigen Klangvariationen. Ich geh dann mal spielen.
Fred kann geschlossen werden.
Tiefe Grüße
Stefan
und vielen Dank für die Beiträge. Meinen aufrichtigen Respekt zolle ich vor allem jenen alten Forumsrecken, die trotz der Tatsache, dass sie sich bereits unzählige Male mit diesem Thema abquälen mussten, sinnvolle Kommentare verfasst haben. Und einige haben - mit mehr oder weniger großem Erfolg – wenigstens versucht, witzig zu sein. Jeder halt, wie er kann…
Eine Randbemerkung noch zum Standpunkt „Wissenschaft und Technik beim E-Bass interessieren mich nicht“. Diese beeindruckende Einstellung kann man haben, natürlich. Denn zum Glück gibt’s ja Personen, die das anders sehen und die dafür gesorgt haben, dass man sich als Musiker diese Einstellung leisten kann. Aber was solls, andernfalls könnte man schließlich immer noch mit Stöckchen auf den Boden trommeln, wäre ja auch toll.
Ich möchte mal meine Eindrücke zusammenfassen, vielleicht interessierts ja den einen oder anderen noch. Wenn nicht – auch egal.
1. Das Schwingungsverhalten des gesamten E-Instruments von der Brücke über den Hals bis zum Kopf hat Einfluss auf das Schwingen der Saiten. Dies wirkt sich beim Sustain oder evtl. bei der Entstehung von Dead-Spots aus. Zu diesem Schluss kommt sinngemäß übrigens auch die Untersuchung von Herrn Zollner. Über die klangliche Relevanz dieses Einflusses kann man wahrscheinlich endlos diskutieren.
2. Der Solid-Body eines E-Basses hat keine Funktion entsprechend des Resonanzkörpers beim Akustik-Instrument und damit keinen vergleichbaren Einfluss auf den Klang.
3. Die Schwingungen des Solid-Body selbst haben keinen Einfluss auf den Klang. In diesem Punkt ist die Untersuchung von Herrn Zollner mMn. eindeutig und sachlich nicht widerlegbar.
4. Bestimmten Holzarten bestimmte Klangeigenschaften zuzusprechen kann pauschal nicht funktionieren, dafür sind Hölzer im Wuchs zu inhomogen. Außerdem sind hier Weiterverarbeitung und Lagerung entscheidend. Diese Aussagen stammen so von einem Mittenwalder Geigenbauer.
5. Der Gehörsinn erscheint untauglich, um zuverlässig objektive Unterschiede detektieren zu können. Er ist zu leicht täuschbar, kann präzise Klangeindrücke nur für wenige Sekunden speichern und ist zu stark vom Ego und den Emotionen des Ohreninhabers abhängig. Zudem sind die Umgebungsvariablen beim Hören kaum kalkulierbar. Ein "Messinstrument" ist das Ohr mit Sicherheit nicht.
6. Relevante Unterschiede beim Klang eines E-Instruments resultieren hauptsächlich aus der Elektronik und der Spielweise des Benutzers.
7. Diverse wirtschaftliche und psychologische Gründe führen dazu, dass manche Personen aus unterschiedlichen Motivationen die Punkte 1. bis 6. für schwachsinnig halten. Das ist einleuchtend, trägt zum Verständnis der Gesamtsituation bei und ist nicht weiter besorgniserregend.
8. Vorschlag zur Güte: Wir erfreuen uns einfach an der Tatsache, dass es e-Bässe gibt und genießen die vielfältigen Klangvariationen. Ich geh dann mal spielen.
Fred kann geschlossen werden.
Tiefe Grüße
Stefan
G
Gast17510
Guest
und obwohl du das alles weißt und annimmst, wirst du weder dein ohr noch deine psyche ablegen, überlisten oder austauschen können. somit hilft am ende doch nur spielen, hören, spielen, hören, ... entscheiden. alles andere ist praktisch nur von geringem nutzen.
lila_neu_73207
die nur selten hier ist.
aha.
dereinevogelda
Geruchstempel der Abartigkeiten
Ich finds großartig, dass man sich auf zwei (!) Aussagen stützt, als wäre es ein Gesetz. Unwiderlegbar.
All die Jahrzehnte, in denen man durch praktische Anwendung im E-Instrumentenbau sowie Abstraktion der durch Jahrhunderte lange Anwendung bekannte Eigenschaften der einzelnen Holzsorten herausfand, sind Blödsinn, weil EIN Mensch seine Messergebnisse als die einzig gültige und 'unwiderlegbare' Wahrheit anpreist.
Auch der Mittenwalder Geigenbauer wird aller Wahrscheinlichkeit nach dennoch Ahornboden, Fichtendecke und Ebenholzgriffbrett von speziell dafür selektierten Bäumen hernehmen. Wo das doch eigentlich alles Blödsinn ist mit den Klangeigenschaften. Ist ja auch nicht so, dass man durch die Auswahl des Standortes des Baumes (Klima, Bodenbeschaffenheit, etc.) wissen könnte, wie das Holz beschaffen ist. All die Lehrjahre in den Berufen der Holzbe- und verarbeitung umsonst.... *schluchz*
Und dann hat diese ganze Diskussion am Ende doch überhaupt KEINEN Einfluss auf IRGENDWAS, weil der Threadersteller am Ende (wie er ja selbst sagt) losziehen muss und dann doch diesen überhaupt nicht verlässlichen Sinnen nachgeben muss und über Haptik, Optik und Akustik entscheidet, um das für ihn 'ultimative' Instrument zu finden.
Kleiner Tipp: Nicht alles, was Du heute nutzen kannst und sich von den Stöckchen zum Trommeln ausgehend weiterentwickelt hat, ist von Wissenschaftlern zu seinem heutigen Entwicklungsstand gekommen.
Gerade im Instrumentenbau verlässt man sich gerne auch mal auf diese als Messinstrumente ungeeigneten Dinger namens Ohren und Augen sowie praktisch gesammelte Erfahrung. Die kann man aber nicht messen. Und ich habe dazu keine wissenschaftliche Abhandlung, die das belegt. Könnte also auch Humbug sein.
Warum ich mich so aufrege? Ganz einfach: Weil ich es kann.
Halte mich für was Du möchtest. Wahrscheinlich kann ich mir ganz gut vorstellen, welches Bild Du von mir gewonnen hast/ gewinnen musstest aufgrund meiner Äusserungen. Damit kann ich leben.
Ich habe mir ja vice versa gleiches erlaubt.
Und ja, ich weiss, ich bin inkonsequent mit meinen Aussagen. Ich wollte eigentlich still sein.
All die Jahrzehnte, in denen man durch praktische Anwendung im E-Instrumentenbau sowie Abstraktion der durch Jahrhunderte lange Anwendung bekannte Eigenschaften der einzelnen Holzsorten herausfand, sind Blödsinn, weil EIN Mensch seine Messergebnisse als die einzig gültige und 'unwiderlegbare' Wahrheit anpreist.
Auch der Mittenwalder Geigenbauer wird aller Wahrscheinlichkeit nach dennoch Ahornboden, Fichtendecke und Ebenholzgriffbrett von speziell dafür selektierten Bäumen hernehmen. Wo das doch eigentlich alles Blödsinn ist mit den Klangeigenschaften. Ist ja auch nicht so, dass man durch die Auswahl des Standortes des Baumes (Klima, Bodenbeschaffenheit, etc.) wissen könnte, wie das Holz beschaffen ist. All die Lehrjahre in den Berufen der Holzbe- und verarbeitung umsonst.... *schluchz*
Und dann hat diese ganze Diskussion am Ende doch überhaupt KEINEN Einfluss auf IRGENDWAS, weil der Threadersteller am Ende (wie er ja selbst sagt) losziehen muss und dann doch diesen überhaupt nicht verlässlichen Sinnen nachgeben muss und über Haptik, Optik und Akustik entscheidet, um das für ihn 'ultimative' Instrument zu finden.
Kleiner Tipp: Nicht alles, was Du heute nutzen kannst und sich von den Stöckchen zum Trommeln ausgehend weiterentwickelt hat, ist von Wissenschaftlern zu seinem heutigen Entwicklungsstand gekommen.
Gerade im Instrumentenbau verlässt man sich gerne auch mal auf diese als Messinstrumente ungeeigneten Dinger namens Ohren und Augen sowie praktisch gesammelte Erfahrung. Die kann man aber nicht messen. Und ich habe dazu keine wissenschaftliche Abhandlung, die das belegt. Könnte also auch Humbug sein.
Warum ich mich so aufrege? Ganz einfach: Weil ich es kann.
Halte mich für was Du möchtest. Wahrscheinlich kann ich mir ganz gut vorstellen, welches Bild Du von mir gewonnen hast/ gewinnen musstest aufgrund meiner Äusserungen. Damit kann ich leben.
Ich habe mir ja vice versa gleiches erlaubt.
Und ja, ich weiss, ich bin inkonsequent mit meinen Aussagen. Ich wollte eigentlich still sein.
Oli Wan
Verrickt
nun...nein!
es wird überraschen, aber wer einen thread eröffnet, muss damit rechnen, dass er nicht mehr bestimmt, wann er wie zu ende geht!
ausserdem, und das mag jetzt wirklich völlig überraschend sein: er muss sogar mit anderen meinungen und herangehensweisen rechnen!
tatsächlich geht die mehrheit davon aus, dass ein diskurs mit verschiedenen meinungen sogar nützlich sein kann, ein gespräch/thread
aber, bei dem nur die eigene meinung unterstützende oder begründende argumente zählen dürfen ist völlig sinnfrei, wie oben geschrieben
von geringem nutzen..ich würde sogar sagen von keinerlei belang.
möglicherweise ist sowas in anderen foren üblich, ausserdem der fast schon beleidigende ton, es geht auch anders! aber mancher ist ja lernfähig..
und ich will mal zugute halten, dass mancher alte recke vielleicht woanders derart negativ geprägt wurde.
ich kenne diese art zu argumentieren übrigens nur zu gut aus anderen bereichen, ein alter trick, in dem man gewisse dinge als fakten einfach
voraussetzt, allen als gegeben präsentiert und damit unantastbar macht, um darauf alles weitere aufzubauen. ist aber nicht zulässig!
vorschlag zur güte: lasse sich einer einen bass unter berücksichtigung aller vorgaben aus entsprechenden quellen bauen, stelle diesen
der allgemeinheit im vergleich zu einem mit den ohren eines gremiums herausgesuchtem basses und dann mal gucken..
es wird überraschen, aber wer einen thread eröffnet, muss damit rechnen, dass er nicht mehr bestimmt, wann er wie zu ende geht!
ausserdem, und das mag jetzt wirklich völlig überraschend sein: er muss sogar mit anderen meinungen und herangehensweisen rechnen!
tatsächlich geht die mehrheit davon aus, dass ein diskurs mit verschiedenen meinungen sogar nützlich sein kann, ein gespräch/thread
aber, bei dem nur die eigene meinung unterstützende oder begründende argumente zählen dürfen ist völlig sinnfrei, wie oben geschrieben
von geringem nutzen..ich würde sogar sagen von keinerlei belang.
möglicherweise ist sowas in anderen foren üblich, ausserdem der fast schon beleidigende ton, es geht auch anders! aber mancher ist ja lernfähig..
und ich will mal zugute halten, dass mancher alte recke vielleicht woanders derart negativ geprägt wurde.
ich kenne diese art zu argumentieren übrigens nur zu gut aus anderen bereichen, ein alter trick, in dem man gewisse dinge als fakten einfach
voraussetzt, allen als gegeben präsentiert und damit unantastbar macht, um darauf alles weitere aufzubauen. ist aber nicht zulässig!
vorschlag zur güte: lasse sich einer einen bass unter berücksichtigung aller vorgaben aus entsprechenden quellen bauen, stelle diesen
der allgemeinheit im vergleich zu einem mit den ohren eines gremiums herausgesuchtem basses und dann mal gucken..
Oli Wan
Verrickt
mist, der vogel war schneller..
Hehe
.
Meiner Meinung nach hat der Halsmaterieal und der Hals Bodyübergang sowie der Body selbst durchaus eine Bedeutung was die Klangformung angeht. Die Sache mit der Auslöschung der der Frequenzen wurde ja schon beschrieben.
Allerdings muss ich sagen das bei mir das Thema Musik genau wie das Thema Frauen nur übers Gefühl geht. Da kann mir einer noch solange etwas vorrechnen warum die Nacharin besser wäre als meine Holde Dame... Das einzige was ihm das bringt ist je nach Laune ein Spöttisches Grinsen oder ein blaues Auge.
Anfassen überall daran rumfummeln den ganzen Tag und die Ganze Nacht.... Irgendwann weiss man es dan einfach (ich spreche hier ausschliesslich von Bässen).
Als Beispiel haben wir früher in einem kleineren Rennteam sehr fiel an 2 Taktmotoren gebastelt. Man glaubt kaum wiefiel Einfluss Resonatzschwingungen und Luftströhmungen in einem Auspuff ausmachen (daher auch der Vergleich die Materie ist trotz total anderer Baustelle nicht gänzlich unterschidlich) Da konnten top bezahlte Ingeneure (bei den grösseren Teams, bei uns war es von Anfang an spielen) Tage lang an ein paar mm3 rumrechnen und sämtliche pysikalischen Parameter einbeziehen am Schluss sagte der Fahrer was ihm Motor fehlt entsprechend wurde der Auspuff getauscht (die grossen Tems hatten da ganze Anhänger voll dabei) und trotzdem das er rein rechnerisch langsamer sein sollte war der freche Kerl schneller wider da.....
Daraus habe ich folgendes gelernt:
Wen man alles im Leben 100% begreiffen will verpasst man oft das wesentliche.
Mark
. Meiner Meinung nach hat der Halsmaterieal und der Hals Bodyübergang sowie der Body selbst durchaus eine Bedeutung was die Klangformung angeht. Die Sache mit der Auslöschung der der Frequenzen wurde ja schon beschrieben.
Allerdings muss ich sagen das bei mir das Thema Musik genau wie das Thema Frauen nur übers Gefühl geht. Da kann mir einer noch solange etwas vorrechnen warum die Nacharin besser wäre als meine Holde Dame... Das einzige was ihm das bringt ist je nach Laune ein Spöttisches Grinsen oder ein blaues Auge
. Anfassen überall daran rumfummeln den ganzen Tag und die Ganze Nacht.... Irgendwann weiss man es dan einfach
(ich spreche hier ausschliesslich von Bässen). Als Beispiel haben wir früher in einem kleineren Rennteam sehr fiel an 2 Taktmotoren gebastelt. Man glaubt kaum wiefiel Einfluss Resonatzschwingungen und Luftströhmungen in einem Auspuff ausmachen (daher auch der Vergleich die Materie ist trotz total anderer Baustelle nicht gänzlich unterschidlich) Da konnten top bezahlte Ingeneure (bei den grösseren Teams, bei uns war es von Anfang an spielen) Tage lang an ein paar mm3 rumrechnen und sämtliche pysikalischen Parameter einbeziehen am Schluss sagte der Fahrer was ihm Motor fehlt entsprechend wurde der Auspuff getauscht (die grossen Tems hatten da ganze Anhänger voll dabei) und trotzdem das er rein rechnerisch langsamer sein sollte war der freche Kerl schneller wider da.....
Daraus habe ich folgendes gelernt:
Wen man alles im Leben 100% begreiffen will verpasst man oft das wesentliche
.Mark
... wenn Du mir jetzt noch erklärst, worin sich Deine "Eindrücke" von Deiner bereits im Eröffnungspost geäusserten Meinung unterscheiden...
.
Doc
Egal wie, der Sound muss stimmen!
Die Frage, was denn da eigentlich an einem E-Bass klinge, ist genauso unmöglich präzise zu beantworten wie die Frage, ob ein Musikstück gut oder schlecht sei. Es ist halt subjektiv, entweder mir gefällt´s oder eben nicht. Und was beim Bass klingt, das ist sicherlich auch nur subjektiv zu beurteilen. Warum ich das so schreibe? Ganz einfach, nach der Lektüre der ersten drei Seiten diesen Threads habe ich meinen Bass und ein aktiviertes Aufnahmegerät (Pocketrecorder, um genau zu sein) für zwei Stunden alleine gelassen, und mir später die Aufnahme angehört. Das Ergebnis war, zumindest für meinen Bass, da klingt gar nichts, aber evtl. habe ich auch ein Montagsmodell, wobei ich schon überzeugt bin, da absolut objektive Testbedingungen geschaffen zu haben.
alexanderjoseph
Universaldilettant
Wenn dann geht es um Physik.
G
Gast68070
Guest
Linde mumpft nicht.....sabbalott
Linde mumpft nicht.....sabbalott
da sagen meine ohren anderes. je weiter du am korpus spielst, desto geringer ist der einfluß des halses. irgendwann hat man eigentlich nur noch body unter der schwingenden saite. komisch, daß der sound auch da noch charakter hat...
dann kann ich ja demnächst meine instrumente blind bestellen. am besten linde-mumpf-squier. der body ist ja eh egal. für meine ohren blödsinn.
dann kann ich ja demnächst meine instrumente blind bestellen. am besten linde-mumpf-squier. der body ist ja eh egal. für meine ohren blödsinn.
den zollner find ich gut, um die physik hinter e-gitarren allgemein zu verstehen. seine schlüsse decken sich teilweise nicht mit meinen erfahrungen. mein testaufbau war:
vier gleiche bässe von sandberg, die sich je in einem holz unterschieden. die dinger hatten damals eine sehr gleichmäßige fertigungsqualität und ein recht dickes griffbrett, so daß dieses in den klang gut reinspielen konnte. alle instrumente wurden passiv mit gleichen einstellungen an der gleichen anlage getestet. erle-palisander, erle-ahorn, esche-palisander und esche-ahorn. komischerweise hat sich esche und erle doch recht unterschiedlich verhalten und für meinen geschmack hat der korpus wirklich nennenswert das klangliche geschehen beeinflußt, das griffbrett war vor allem für das obertonverhalten verantwortlich.
G
Gast5650
Guest
Das ist ja alles schön und toll unwiderlegbar.
Das wirklich tolle an Musik ist allerdings, dass es tatsächlich manchmal besser klingt, mit Ästen auf dem Boden zu trommeln, als mit Sticks auf sauteurem Gerät.
Zudem schmeckt manchmal ein gelbrot gestreiftes Bonbon besser, als eine Orange (Insider, Schenkelklopf).
Mich erstaunt immer wieder dieses verbissene, ich beweis das mal naturwissenschaftlich und fertig.
Das zeitigt eine gewisse Diskrepanz hinsichtlich der weichen, eher geisteswissenschaftlichen Seite des Musikmachens.
Habe oft den Eindruck, dass es einfach viele Menschen gibt, die per se recht haben möchten und dann gerne, wie oben bereits erwähnt, eindeutige Zusammenhänge bevorzugen.
Ich denke oft, das Schönste am Musikmachen ist das Gefühl, das Empfinden, das Subjektive.
Auch gern im Rudel (Band, Orchester).
Mein Rat ist: locker vom Hocker.
Und wenn der eigene Bass bässer klingt als ein anderer und dazu der Body noch aus Linde ist, ja dann, spätestens dann, muss man konstatieren, der Sound kommt wahrlich aus den Fingern.
Wenn das der Hr. Zollner dann auch noch unwiderlegbar entkräftigt, sag ich: Chapeau, da hat jemand Ehrgeiz, aber nix verstanden.
Na dann:
Feier ich mal meine Finger ab, die es schaffen baugleiche Bässe mit verschiedenen Korpushözern, die keinen Einfluß auf den Sound haben, unterschiedlich und für verschiedene Menschen deutlich hörbar klingen zu lassen.
Läuft bei mir
!
Feier ich mal meine Finger ab, die es schaffen baugleiche Bässe mit verschiedenen Korpushözern, die keinen Einfluß auf den Sound haben, unterschiedlich und für verschiedene Menschen deutlich hörbar klingen zu lassen
.Läuft bei mir
!
G
Gast5650
Guest
Das bildest du dir nur ein.
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