Warum erscheint die Tonleiter so willkürlich?

[EADG]

Mein Einstieg war der herabwürdigende Kommentar Tabs wären wie Malen nach Zahlen.

Ich kenne Menschen, die können ohne Noten nichts spielen. Noch nicht einmal ihr Lieblingsstück. In etwa so, wie ein mechanisches Klavier ohne Pianorolle nichts von sich geben kann. "Malen nach Zahlen" geht also auch mit Noten.

Es geht ja um Musik und nicht um Bewegungsabläufe. Beim Auswendig lernen von Musik kann man die Melodie und den harmonischen Ablauf auswendig können, oder man kann den Bewegungsablauf auswendig können. Ich halte das für einen Unterschied. Für mich heißt "auswendig spielen können" dass man die Melodie oder den Basslauf auch singen oder auf einem anderen Instrument spielen kann und in jedem Moment weiß, an welcher Stelle des Stückes man sich befindet, auch wenn man ein paar Takte ausgesetzt hat.

Das allerwichtigste ist das Hören, auch das "innere Hören". Wer auf ein Blatt mit Noten oder Tabs schaut und dabei weiß, wie das ganze klingt, "malt" ganz bestimmt nicht "nach Zahlen". Wer auf die Noten oder Tabs guckt, sein Instrument zur Hand nimmt, und beim Spielen feststellt: "Ah, das ist ja Hänschen klein", der "malt nach Zahlen". Die visuelle Information, ob mit Tabs, Noten oder Neumen, dient nur der Übermittlung und als Gedächtnisstütze beim Spielen.

 

[Alex_S.]

Die Nachricht:
"Das Universum ist mit dem Urknall entstanden"
enthält eindeutigen Wahrheitsgehalt wie das Universum entstanden ist.

Das ist sicherlich streitig, ist aber nicht mein Thema. Was aber interessant an dem Beispiel ist, diese Theorie beeinflusst das tägliche Leben kaum.

Nochmal zurück zum Beispiel mit der Tabulatur und dem markierten 3. Bund auf der E-Saite, dem G.
Aus geisteswissenschaftlicher Sichtweise wäre deine Argumentation durchaus diskussionswürdig, weil eben du für dich, und daneben einige andere auch, keinen weiteren Wahrheitsgehalt beanspruchst, außer eben dem nackten G.

Aus Sicht der Informations- und Systemtheorie ist es in dem Moment völlig egal wie darüber hinaus zusätzlich "Wahrheitsgehalt" gebildet werden kann wenn Information fehlt, egal ob jetzt durch Anhören, oder über Griffbrettmuster, oder durch göttliche Eingebung!

Lässt man seine eigenen (geistigen) Befindlichkeiten außen vor, aus Sicht der Informations- und Systemtheorie verkommt die Tabulatur mit dem dritten markierten Bund zum sinnbefreiten Fliegenschiss.
Warum? Weil nicht festgelegt ist dass die erste Note die Tonka sein muß. Falls sie es ist, dann eher zufällig. Und da spielt es dann auch keine Rolle ob der Zufall mit 99%iger Wahrscheinlichkeit so eintritt.

Wie bereits gesagt muss selbst bei einem G in einem Notensystem mit einem Vorzeichen das G nicht der Grundton der Tonika sein.
In der Praxis wird die Information in aller Regel durch die Akkordsymbole gegeben. Da gibt es dann keinen Mehrwert durch Noten.

Ich wähle für mich allerdings Noten,

Als weiteres Argument Noten bevorzugt zu benutzen/ zu lernen, zu dem was du richtig sagst, wäre zu nennen, dass Noten universal sind. Selten bekommt man von Arrangeuren oder Komponisten (brauchbare) Tabs. Noten sind dagegen die Universalsprache.

Aber Achtung, auch Noten enthalten nicht alle Informationen über eine Stimme oder ein Stück. Auch Noten sind, wie Tabs, ein Kompromiss in dem die meisten relevanten Informationen an den Musiker gegeben werden müssen. Nicht Umsonst gibt es in der klassischen Musik Millionen Interpretationen ein und des selben aufnotierten Werkes.

 

[E-A-D-G]

Das ist sicherlich streitig, ist aber nicht mein Thema. Was aber interessant an dem Beispiel ist, diese Theorie beeinflusst das tägliche Leben kaum.

Bitte nicht zu sehr daran festnageln mit dem Urknall als Beispiel. Es ist eh schon schwierig genug einigermaßen geeignete Vergleiche zu finden. Und allgemein als heikel anzusehen geisteswissenschaftlich geprägte Erkenntnis mit naturwissenschaftlicher Logik beizukommen.

Wie bereits gesagt muss selbst bei einem G in einem Notensystem mit einem Vorzeichen das G nicht der Grundton der Tonika sein.
In der Praxis wird die Information in aller Regel durch die Akkordsymbole gegeben. Da gibt es dann keinen Mehrwert durch Noten.

Muß es natürlich nicht, das G könnte auch die Terz zur Paralleltonart E-Moll sein, nur als Beispiel.
Trotzdem "transportiert" die klassische Notenschrift als "Nachricht" mehr an Information, und damit mehr an Wahrheitsgehalt als die Tabulatur an gleicher Stelle. Die Argumentation, die Information wäre nicht relevant, so lange es nur darum ginge die "richtige" Note zu spielen. Völlig egal, die klassische Notenschrift transportiert im direkten Vergleich trotzdem mehr Information und damit Wahrheitsgehalt!
Es geschieht doch völlig unabhängig davon wie man das aus seiner eigenen persönlichen Empfindung heraus bewerten will oder Nutzen daraus ziehen möchte!

 

[tt-bass]

Bitte nicht zu sehr daran festnageln mit dem Urknall als Beispiel. Es ist eh schon schwierig genug einigermaßen geeignete Vergleiche zu finden. Und allgemein als heikel anzusehen geisteswissenschaftlich geprägte Erkenntnis mit naturwissenschaftlicher Logik beizukommen.


Muß es natürlich nicht, das G könnte auch die Terz zur Paralleltonart E-Moll sein, nur als Beispiel.
Trotzdem "transportiert" die klassische Notenschrift mehr an Information, und damit mehr an Wahrheitsgehalt als die Tabulatur an gleicher Stelle. Die Argumentation, die Information wäre nicht relevant, so lange es nur darum ginge die "richtige" Note zu spielen. Völlig egal, die klassische Notenschrift transportiert im direkten Vergleich trotzdem mehr Information und damit Wahrheitsgehalt!
Es geschieht doch völlig unabhängig davon wie man das aus seiner eigenen persönlichen Empfindung heraus bewerten will oder Nutzen daraus ziehen möchte!

Siehst du, deine Argumentationen gehen immer an dem Kontext vorbei, den ich hier zur Diskussion gestellt habe. Ich gehe von Tabs aus, die die Notenlängen beinhalten, siehe z.B. Songsterr. Zum Thema Informationstheorie, zeige mir bitte welche zusätzlichen Informationen ich benötige, ausser den Notenwert und deren Höhe, um das korrekt zu spielen. Genau darum ging es. Ich habe niemals bestritten und werde ich auch nicht, dass das normale Notensystem mehr Informationen beinhaltet als Tabs. Aber im Sinne der Aufgabe, das Ding richtig spielen, beinhaltet das Notensystem nicht mehr Informationsgehalt. Gerne darfst du das auch theoretisch im Sinne der Informationstheorie ausführen, falls du anderer Meinung sein solltest - Beweis.

Edit: noch als Ergänzung - ich spiele mehrere Instrumente, habe Noten lesen gelernt, mag keine Tabs, notiere alle meine Basslinien, die ich für unsere eigenen Stücke spiele in ganz normaler Notation. Auf der Bühne verwende ich Cheat Sheets mit Akkorden. Hier ein kleines Beispiel, wegen Internet und so:

 

[E-A-D-G]

Siehst du, deine Argumentationen gehen immer an dem Kontext vorbei, den ich hier zur Diskussion gestellt habe. Ich gehe von Tabs aus, die die Notenlängen beinhalten, siehe z.B. Songsterr. Zum Thema Informationstheorie, zeige mir bitte welche zusätzlichen Informationen ich benötige, ausser den Notenwert und deren Höhe, um das korrekt zu spielen. Genau darum ging es. Ich habe niemals bestritten und werde ich auch nicht, dass das normale Notensystem mehr Informationen beinhaltet als Tabs. Aber im Sinne der Aufgabe, das Ding richtig spielen, beinhaltet das Notensystem nicht mehr Informationsgehalt. Gerne darfst du das auch theoretisch im Sinne der Informationstheorie ausführen, falls du anderer Meinung sein solltest - Beweis.

Edit: noch als Ergänzung - ich spiele mehrere Instrumente, habe Noten lesen gelernt, mag keine Tabs, notiere alle meine Basslinien, die ich für unsere eigenen Stücke spiele in ganz normaler Notation. Auf der Bühne verwende ich Cheat Sheets mit Akkorden.

Ich sehe, du kannst eben nicht folgen, oder tust dich zumindest schwer damit!
Es geht nicht im entferntesten darum ob du, oder irgend jemand anderes, zusätzliche Information und damit Wahrheitsgehalt benötigt um glücklich werden zu können. Genauso wenig wie es einen Zeugen Jehovas interessieren dürfte worauf die Urknalltheorie beruht.
In dem Moment knallen Geisteswissenschaft und naturwissenschaftliche Erkenntnis unversöhnlich aufeinander, wenn sich z.B. der Zeuge Jehovas mit Information konfrontiert sieht dessen Wahrheitsgehalt er für sein persönliches Leben überhaupt nicht brauchen kann um glücklich zu werden.

Die klassische Notenschreibweise transportiert zusätzlich Information, und damit Wahrheitsgehalt. Sie fragt nicht danach ob die zusätzliche Information genutzt wird, oder gar auf Ablehnung stößt, und womöglich "Malen nach Zahlen" vergleichsweise wie bei den rhythmischen Tabs betrieben wird.

 

[tt-bass]

Ich sehe, du kannst eben nicht folgen, oder tust dich zumindest schwer damit!
Es geht nicht im entferntesten darum ob du, oder irgend jemand anderes, zusätzliche Information und damit Wahrheitsgehalt benötigt um glücklich werden zu können. Genauso wenig wie es einen Zeugen Jehovas interessieren dürfte worauf die Urknalltheorie beruht.
In dem Moment knallen Geisteswissenschaft und naturwissenschaftliche Erkenntnis unversöhnlich aufeinander, wenn sich z.B. der Zeuge Jehovas mit Information konfrontiert sieht dessen Wahrheitsgehalt er für sein persönliches Leben überhaupt nicht brauchen kann um glücklich zu werden.

Die klassische Notenschreibweise transportiert zusätzlich Information, und damit Wahrheitsgehalt. Sie fragt nicht danach ob die zusätzliche Information genutzt wird, oder gar auf Ablehnung stößt, und womöglich "Malen nach Zahlen" vergleichsweise wie bei den rhythmischen Tabs betrieben wird.

Super, dann höre bitte auch mich dauern zu zitieren, so dass ich deinen Kontext nicht mit meinem in Zusammenhang bringe. Ansonsten warte ich auf den Beweis. Wie ist denn Wahrheitsgehalt in der Naturwissenschaft definiert? Mir ist dieser Begriff in diesem Zusammenhang noch nicht untergekommen. Ich kenne zum Beispiel Informationsgehalt aus der Systemtheorie.

 

[whitewater]

Leider ist es auch manchmal bei sogenannten Profis so, dass sie einer Diskussion inhaltlich nicht folgen können.

Manchmal isses auch einfach: been there, seen that
War die Frage nach dem Ursprung der Bezeichnungen einzelner Töne der Tonleiter noch leidlich interessant, ist das Gehampel über Tabs vs. Noten. vs. Braille so überflüssig und das zum zigsten mal festgestellt...

 

[EADG]

Urknalltheorie

Geisteswissenschaft

naturwissenschaftliche Erkenntnis

Wahrheitsgehalt

Systemtheorie

Es geht, zwar um Kunst, aber in diesem Fall doch wohl um ein eher schlichtes Thema, nämlich die graphische Darstellung von Musik.

Edit: Wenn man festzustellen glaubt, dass andere der eigenen Argumentation nicht mehr folgen können, ist es durchaus möglich, dass dies nicht am Vermögen oder Unvermögen der anderen liegt.

 

[tt-bass]

Manchmal isses auch einfach: been there, seen that
War die Frage nach dem Ursprung der Bezeichnungen einzelner Töne der Tonleiter noch leidlich interessant, ist das Gehampel über Tabs vs. Noten. vs. Braille so überflüssig und das zum zigsten mal festgestellt...

Da hast du allemal recht!

 

[CPerschke]

Nur Interesse halber, ließt jemand soviel Text? Ich jedenfalls nicht….

Äh - ich.. und warum? Weil ich lesen kann Und weil darin auch interessantes steckt

 

[CPerschke]

Sehe ich etwas anders. Mein Einstieg war der herabwürdigende Kommentar Tabs wären wie Malen nach Zahlen. Meine Meinung ist dazu ganz einfach, dass Tabs eine vollkommen valide Methode zum Notieren für Bass und Gitarre ist. Weiterhin habe ich angeführt, dass die konventionelle Notation in dem Sinne genauso Mahlen nach Zahlen ist/sein kann.

Ich vertrete hier weder deine Äpfel noch Birnen, sondern widerspreche dem Vorurteil, dass Tabs nicht wirklich was taugen - darum ging es.

Und zu guter Letzt: Ob ich jetzt die eine oder andere Methode präferiere oder nicht, ob ich Noten lesen kann, etc, etc. habe ich nicht Kund getan und tut nichts zur Sache. Wieso dieser Dogmatismus? Wieso mehr aus meiner Aussage machen als sie bedeutet? Warum dieses Hervorheben, des einzig Wahren?

Ah sorry - das ist an mir vorbei gehuscht. Nimms nicht persönlich - so wars nicht gemeint.

Aber ich bleib bei meinem Obstkorb - erst recht wenn ich das alles lese. Dogmatisch würde ich es aber auch nicht sehen. Beides hat seine Berechtigung.
Ich persönlich sehe Tabs aber als das umständlichere und als "Zwischenschritt" zwischen nix lesen können und die universelle Notenschrift können.
Ich bin aber 40 Jahre mit Noten vorbelastet und nach > 100 Big Band / Combo Arrangements würde ich auch niemals auf die Idee kommen jemanden der ernsthaft sein Instrument erlernt hat und mit vielen anderen Zusammenspielen will, auf Tabs zu jagen. Kann aber verstehen, das es andere Genre gibt, bei denen Noten nicht nötig sind. Alleine die Tatsache, dass ein Bassist besser keine Sheets bekommt die mehr als eine Seite, ggf zwei hat, lässt die konventionelle Notenschrift und vor allem Notensatzprogramme schon an ihre Grenzen kommen.

Dein Beispiel mit Noten:
Wenn du willst, dass der Bass genau das spielt was da steht, ist dein Notenbeispiel komplett. Wenn du alleine schon willst, dass geslapt wird und du Slap/Pops und Ghostnotes anfängst zu notieren, brauchst du mehr Zeichen - aber zur Notation gehören ja auch noch wesentlich mehr als Notekopf, Hälse, Balken und Fahnen.

Wie ich oben schon schrieb, gehört Bund/Saite für mich nicht zu Infos die in ein Notenbild gehören. Und das ist ja der Vorteil für Tabs. Anfänger lernen mit ihnen bestimmt leichter.

 

[E-A-D-G]

Wie ist denn Wahrheitsgehalt in der Naturwissenschaft definiert?

Sofern da eine leicht verständliche Antwort möglich ist.
Die Informationstheorie beschreibt in der Nachrichtentechnik wie viel an Datenmenge (Information) einem Übertragungskanal (dem System) maximal zugemutet werden kann um am Ende des Übertragungssystems (am Empfänger) noch ausreichend Information zu empfangen um die erhaltene Nachricht eindeutig entschlüsseln zu können, den "Wahrheitsgehalt" bilden zu können der mit der (ursprünglich) gesendeten Nachricht übereinstimmt.
Praktisches Beispiel, man telefoniert und es macht "Knacks" in der Leitung, oder die Verbindung ist allgemein eher schlecht als recht, und dabei geht Information verloren. Geht zu viel an Information verloren beim Empfänger um den "Wahrheitsgehalt" rekonstruieren zu können, dann muß man nochmal nachfragen, oder u.U. das Gespräch komplett beenden, weil man so gut wie nichts versteht.

 

[Drop2]

Hier eine interessante Gegenüberstellung "Tabulator vs. Notenschrift" -->

Tabulatur vs. Notenschrift - Sind Tabs nur für Anfänger?

Noten oder Tabulatur für Anfänger? Vor allem in Gitarristenkreisen sorgt diese Frage zeitweise für hitzige Debatten.

www.bonedo.de

 

[E-A-D-G]

Es geht, zwar um Kunst, ...

Eben, und die muß nicht immer mit "Logik" erklärbar bzw. denn greifbar sein. Ganz im Gegenteil, sie entzieht sich auf ganz charmanter Weise solchen Versuchen einer objektiven(?) Analyse.
Ich denke mir, zum Glück gibt es Kunst die auch aneckt, nicht von jedem verstanden wird, teils auf Ablehnung stößt, teils Kopfschütteln hervorruft wenn für einen einzelnen Pinselstrich auf der Leinwand Millionenbeträge auf Auktionen geboten werden!

graphische Darstellung von Musik

kann keinen Anspruch auf allgemeine Wahrhaftigkeit und/oder Vollständigkeit erheben. Wie denn auch, Musik ist Sprache, und die graphische Darstellung immer nur die Übersetzung um sie für andere "verständlich" zu machen, zu Gehör zu bringen wenn man so will.

Zur Eingangsfrage:
meinetwegen hätte man das Schlüssel-c auch X taufen können, ich hätte da überhaupt kein Problem oder irgendwelche Berührungsängste damit.
Dann wäre die Eingangsfrage vermutlich nicht gewesen warum die Tonleiter mit c beginnt, sondern wohl eher warum beginnt es mit X und nicht mit c

Irgend etwas ist immer, außerdem war früher mehr Lametta!

 

[tt-bass]

Sofern da eine leicht verständliche Antwort möglich ist.
Die Informationstheorie beschreibt in der Nachrichtentechnik wie viel an Datenmenge (Information) einem Übertragungskanal (dem System) maximal zugemutet werden kann um am Ende des Übertragungssystems (am Empfänger) noch ausreichend Information zu empfangen um die erhaltene Nachricht eindeutig entschlüsseln zu können, den "Wahrheitsgehalt" bilden zu können der mit der (ursprünglich) gesendeten Nachricht übereinstimmt.
Praktisches Beispiel, man telefoniert und es macht "Knacks" in der Leitung, oder die Verbindung ist allgemein eher schlecht als recht, und dabei geht Information verloren. Geht zu viel an Information verloren beim Empfänger um den "Wahrheitsgehalt" rekonstruieren zu können, dann muß man nochmal nachfragen, oder u.U. das Gespräch komplett beenden, weil man so gut wie nichts versteht.

Das ist der Informationsgehalt nicht der Wahrheitsgehalt. Die Informationstheorie spricht nicht von Wahrheitsgehalt.

 

[Reinhard]

Ja, so ist es, die Töne wurden nach Alphabet durch benannt, was auch Sinn macht.
Und C-Dur, auch ionisch, hat wie viele Vorzeichen? Null daran könnte es liegen.
Mir hat einer erzählt, dass die Notenschrift aus Italien über die Alpen, auf dem Rücken eines Esels, zu uns kam.
Da soll es ziemlich geschüttet haben und das Papier wurde nass und unleserlich.
Das bekam dann ein Mönch in die Finger, der gerade von einer Bierprobe kam, und der hat dann H statt B gelesen.
Aber genau weiß ich es auch nicht.

 

[EADG]

Das bekam dann ein Mönch in die Finger, der gerade von einer Bierprobe kam, und der hat dann H statt B gelesen.
Aber genau weiß ich es auch nicht.

Vielleicht sollte man einen Preis stiften, den "besoffenen Mönch" in Anlehnung an Hollywoods "Oskar", für die besten Geschichten, die immer wieder kolportiert werden, obwohl sie schlicht und ergreifend falsch sind.

 

[EADG]

Hier eine interessante Gegenüberstellung "Tabulator vs. Notenschrift" -->

Tabulatur vs. Notenschrift - Sind Tabs nur für Anfänger?

Noten oder Tabulatur für Anfänger? Vor allem in Gitarristenkreisen sorgt diese Frage zeitweise für hitzige Debatten.

www.bonedo.de

Ein Argument für Noten statt Tabs ist die Tatsache, dass Tabs immer nur für ein Saiteninstrument in einer bestimmten Stimmung funktionieren. Auch wenn im oben verlinkten Diskussionsbeitrag angeführt wird, dass Tabs "eine sinnvolle, schnell zu lernende Alternative zur Notenschrift und ohnehin die gebräuchlichste Notationsform im Web" sind, ist es wahrscheinlich sinnvoller, Noten zu lernen, wenn man als Musiker ernst genommen werden möchte und über den Tellerrand von youtube-Gitarre-und-Bass-Videos oder "wie geht der Basslauf von ..." Ecosia-Suchergebnissen schauen möchte. Nichtsdestotrotz können Tabs beim Erlernen von Saitreninstrumenten sinnvoll sein.

Was ich persönlich für merkwürdig halte, ist die Werbung "ohne Noten!" auf irgendwelchen Lehrwerken. Man kann wunderbar ohne Noten Musik machen, aber wenn man ein Instrument erlernen möchte, halte ich es für sinnvoll, die gebräuchlichste Form der Aufzeichnung von Musik zu kennen. Auch wenn "das Netz" anscheinend anderer Meinung ist, welche Form der Aufzeichnung die gebräuchlichste ist.

Edit: Ich finde es irgendwie charmant, dass in dem oben genannten Artikel ein Kurs "Noten lernen für Gitarristen" angeboten wird, in dem, obwohl "Bondeo", obwohl "für Gitarristen", das H H genannt wird. Dem besoffenen Mönch sei Dank.

 

[whitewater]

Ein Argument für Noten statt Tabs ist die Tatsache, dass Tabs immer nur für ein Saiteninstrument in einer bestimmten Stimmung funktionieren. Auch wenn im oben verlinkten Diskussionsbeitrag angeführt wird, dass Tabs "eine sinnvolle, schnell zu lernende Alternative zur Notenschrift und ohnehin die gebräuchlichste Notationsform im Web" sind, ist es wahrscheinlich sinnvoller, Noten zu lernen, wenn man als Musiker ernst genommen werden möchte und über den Tellerrand von youtube-Gitarre-und-Bass-Videos oder "wie geht der Basslauf von ..." Ecosia-Suchergebnissen schauen möchte. Nichtsdestotrotz können Tabs beim Erlernen von Saitreninstrumenten sinnvoll sein.

Tatsächlich ist das auch das Fazit dieses Diskussionsbeitrages. Das mit "sinnvolle Alternative und gebräuchlichste Notationsform" ist nur im Teasertext als Anreißerstatement enthalten.

Was ich persönlich für merkwürdig halte, ist die Werbung "ohne Noten!" auf irgendwelchen Lehrwerken. Man kann wunderbar ohne Noten Musik machen, aber wenn man ein Instrument erlernen möchte, halte ich es für sinnvoll, die gebräuchlichste Form der Aufzeichnung von Musik zu kennen. Auch wenn "das Netz" anscheinend anderer Meinung ist, welche Form der Aufzeichnung die gebräuchlichste ist.

Da haben die älteren unter uns haben da zum Teil eine Burschallergie.

 

[Geosammler]

obwohl sie schlicht und ergreifend falsch sind.

Wie ist es denn wirklich passiert, mit dem H?