whitewater
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Da das ja alle anderen zu wissen scheinen, kann mir mal einer kurz erklären, was Sag ist? Kenn ich als Begriff nur von Federgabeln beim Bike.
schnelles Ansprechen - Amps die „an den Fingern kleben“
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
…..womit das Ende des eigentlichen Themas besiegelt wäre
krysh
ahnungsloser lnstrumentalist auf 4, 5 und 6 Saiten
Puh, da bin ich ja nicht der einzige doofe.
Oder Sanierungs und Abwicklungsgesetz
.
Bass_Zicke
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.... dann sei doch bitte mal so nett und erkläre mir den begriff " phasenverschiebung " ( die mit sicherheit bei jedem filter auftritt ) ...... wobei hier das resultierende produkt immer entscheident ist , denn das wird weiterverstärkt .
bitte genau lesen , was ich schrub ...... ich beschrieb eindeutig das verhalten der " nachfolgenden " stufe , die meißt mit dem schleifer richtung masse gezogen wird .
OliB.
Auf Kohle geboren
Als Nicht-Techniker und Elektro-Laie zitiere ich hier zunächst mal den für mich sehr interessanten Artikel aus der "Gitarre & Bass" über Röhrenamps:
Es geht um die Endstufe:
...ein eventuell wünschenswertes „sagging“, also das Einbrechen der Versorgungsspannung bei (Dauer-)Belastung und der dadurch hervorgerufene spezifische Kompressionseffekt...
Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, erklärt aber, worum es geht...
Wie gesagt, der Artikel erklärt für interessierte Laien recht gut, wie so eine Vollröhre funktioniert:
Röhrenverstärker
Ein Röhrenverstärker wird mit Schaltungen auf Basis der Elektronen-Röhre realisiert. Das Overdrive simuliert das Übersteuerungsverhalten eines Röhrenverstärkers.
www.gitarrebass.de
Dann noch etwas zu dem spezifischen Sound des Sags/Saggings....
Ich habe das von dem Line6 Pod Manual genommen, da es in deren Git-Amp Simulationen einen "Sag"-Regler gibt:
Beginnen wir mit dem “Sag”-Parameter. Eventuell fällt Ihnen hierzu sofort ein Adjektiv ein – ich persönlich denke hier spontan an “schwammig” oder “pampig”. Er erzeugt einerseits eine frequenzabhängige Komprimierung und beeinflusst andererseits die Anschlagempfindlichkeit. Je größer der Wert, desto schwammiger wird der Sound: Die Komprimierung und die körnige Komponente nehmen zu und irgendwie verschmelzen die Noten mehr miteinander. Bei einem niedrigen Wert scheint der Amp dagegen etwas steifer zu reagieren.
...dies als kurzer Exkurs, nun zurück zum Sender
whitewater
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Danke, dann kann ich ja jetzt mitredenAls Nicht-Techniker und Elektro-Laie zitiere ich hier zunächst mal den für mich sehr interessanten Artikel aus der "Gitarre & Bass" über Röhrenamps:
Es geht um die Endstufe:
...ein eventuell wünschenswertes „sagging“, also das Einbrechen der Versorgungsspannung bei (Dauer-)Belastung und der dadurch hervorgerufene spezifische Kompressionseffekt...
Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, erklärt aber, worum es geht...
Wie gesagt, der Artikel erklärt für interessierte Laien recht gut, wie so eine Vollröhre funktioniert:
Röhrenverstärker
Ein Röhrenverstärker wird mit Schaltungen auf Basis der Elektronen-Röhre realisiert. Das Overdrive simuliert das Übersteuerungsverhalten eines Röhrenverstärkers.
Dann noch etwas zu dem spezifischen Sound des Sags/Saggings....
Ich habe das von dem Line6 Pod Manual genommen, da es in deren Git-Amp Simulationen einen "Sag"-Regler gibt:
Beginnen wir mit dem “Sag”-Parameter. Eventuell fällt Ihnen hierzu sofort ein Adjektiv ein – ich persönlich denke hier spontan an “schwammig” oder “pampig”. Er erzeugt einerseits eine frequenzabhängige Komprimierung und beeinflusst andererseits die Anschlagempfindlichkeit. Je größer der Wert, desto schwammiger wird der Sound: Die Komprimierung und die körnige Komponente nehmen zu und irgendwie verschmelzen die Noten mehr miteinander. Bei einem niedrigen Wert scheint der Amp dagegen etwas steifer zu reagieren.
...dies als kurzer Exkurs, nun zurück zum Sender
Es geht um die Spannungsversorgung für die Endstufe. Im Leerlauf (kein Signal) ist die Spannung noch hoch, gibt der Verstärker seine volle Leistung ab, dann knickt diese Spannung gehörig ein. Bei konventionellen Verstärkern so um die -30%.
Das Thema wird zwar viel und heiß diskutiert, oft dabei aber das Thema verfehlt weil dieser Spannungseinbruch ganz normal ist.
Nur mal ein Beispiel. Den GK Verstärkern sagt man ja gewaltige Leistungsreserven nach, oder überdimensionierte Netzteilversorgungen, weil so rein vom Spielgefühl her ja gefühlte Power ohne Ende, nur, die GK RB-Serie Verstärker verhalten sich in dieser Beziehung dann trotzdem überhaupt nicht anders als jeder andere Verstärker auch. Auch beim GK RB1001 bricht diese Spannung (die Railspannung) um -30% ein wenn er seine volle Ausgangsleistung abgibt. Und mehr Ausgangsleistung als in den Datenblättern hat der daneben auch nicht.
Jetzt kann man natürlich sofort die Frage stellen, ja aber wieso kann der GK dann so brachial laut? Im Vergleich zu anderen Verstärkern macht der doch deutlich mehr Dampf?
Es lässt sich erklären, kein großes Geheimnis oder Pseudowissenschaft steckt da zumindest nicht dahinter. Führt hier jetzt aber womöglich zu weit, oder vielleicht eben gerade deswegen nicht, weil es geht ja um die Frage schneller und langsamer Verstärker.
Es ist ewig lange her dass ich den RB1001 gespielt habe. So rein aus der Erinnerung wenn man RB1001 losbrüllen lässt.
Auf mich wirkte es zwar brachial aber NICHT unbedingt schnell (so vom Spielgefühl her).
Ich könnte mir aber gut vorstellen dass ein anderer Spieler es als schnell bezeichnen würde.
edit:
ich bin gerade am überlegen ob dieses Brachialvoicing bei den GK-Verstärkern Bestandteil der Endstufe ist oder noch zur Vorstufe gehört.
Wenn ich mich noch richtig erinnere dann gehört es zur Endstufe, bzw. das GK Brachialvoicing wäre damit dann klanglicher Bestandteil der Endstufe.
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich geht es bei dem Artikel um etwas ganz anderes.Als Nicht-Techniker und Elektro-Laie zitiere ich hier zunächst mal den für mich sehr interessanten Artikel aus der "Gitarre & Bass" über Röhrenamps:
Es geht um die Endstufe:
...ein eventuell wünschenswertes „sagging“, also das Einbrechen der Versorgungsspannung bei (Dauer-)Belastung und der dadurch hervorgerufene spezifische Kompressionseffekt...
Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, erklärt aber, worum es geht...
Wie gesagt, der Artikel erklärt für interessierte Laien recht gut, wie so eine Vollröhre funktioniert:
Röhrenverstärker
Ein Röhrenverstärker wird mit Schaltungen auf Basis der Elektronen-Röhre realisiert. Das Overdrive simuliert das Übersteuerungsverhalten eines Röhrenverstärkers.
Dann noch etwas zu dem spezifischen Sound des Sags/Saggings....
Ich habe das von dem Line6 Pod Manual genommen, da es in deren Git-Amp Simulationen einen "Sag"-Regler gibt:
Beginnen wir mit dem “Sag”-Parameter. Eventuell fällt Ihnen hierzu sofort ein Adjektiv ein – ich persönlich denke hier spontan an “schwammig” oder “pampig”. Er erzeugt einerseits eine frequenzabhängige Komprimierung und beeinflusst andererseits die Anschlagempfindlichkeit. Je größer der Wert, desto schwammiger wird der Sound: Die Komprimierung und die körnige Komponente nehmen zu und irgendwie verschmelzen die Noten mehr miteinander. Bei einem niedrigen Wert scheint der Amp dagegen etwas steifer zu reagieren.
...dies als kurzer Exkurs, nun zurück zum Sender
Entweder ist es im Artikel schlecht/falsch erklärt, oder es wird falsch verstanden.
Dieser "wünschenswerte" Sag der Versorgungsspannung wirkt bei Vollröhrenverstärkern zurück auf die Vorstufe (den Preamp) und kann(!) dort eine Art Kompressioneffekt hervorrufen.
Amp Modeller bauen diesen Effekt in ihren (Röhren-)Emulationen mit ein, und deswegen hat das ein oder andere Amp Modelling auch einen Paramter mit dem man die Stärke dieses "Effekts" frei wählbar einstellen kann.
edit:
die Betonung liegt hier eindeutig auf Vollröhrenverstärkern weil es diesen Effekt bei nur Röhren-Endstufe oder nur Röhren-Vorstufe nicht gibt.
Betreibt man z.B. eine separate Röhrenvorstufe an einer Röhrenendstufe, dann gibt es diesen "Effekt" nicht
edit edit:
wobei es diesen "Kompressionseffekt" auch bei konventionellen SS-Verstärkern gibt bzw. geben kann.
Es ist damit also kein spezieller Effekt der rein nur Röhrenverstärkern vorbehalten wäre, aber der Effekt, wenn er denn auftritt, klingt bei Röhrenverstärkern halt musikalischer, und damit mehr "wünschenswert"
Zuletzt bearbeitet:
Die RBs arbeiten definitiv mit der Endstufe was ein Teilaspekt des Sounds angeht. Ich hatte RB 400 I, RB 400 IV und RB 700 II. Vor allem der 400 IV ließ sich bei moderater Lautstärke viel schneller in den „Gallien-Growl“ bringen.
Dafür haben die 700/1001er viel mehr Cleanreserven und man hat mehrere Optionen was den Sound angeht von eher mild soulig über super crisp, klar zu brachial. Hier hat die Vorstufe klar die „Leitung“. Es ist imo aber einer der wenigen Amps, wo Pre und Poweramp gezielt zur Tonformung eingesetzt werden/das vom Hersteller auch gewünscht ist. Leider wurde die RB Serie mittlerweile eingestellt und die nachfolgenden Class D Amps bekommen den Sound so nur noch ähnlich hin.
Zuletzt bearbeitet:
700er??
Ja. 700RB II, habe ich eine ganze Weile gespielt. 480Watt/4Ohm.
Oben das mit dem 800er habe ich zum 700 korrigiert, den meinte ich.
Wie oben schon geschrieben, Filter verursachen keine zeitliche Verzögerung aus der man eine "Phasenverschiebung" ableiten könnte. Die Formulierung in dem Artikel mit der zeitlichen Verzögerung ist schlichtweg und einfach nur falsch, noch fälscher geht's nicht.
Wenn ein Filter die Phase dreht dann dreht es die Phase in Echtzeit, ohne Verzögerung.
Wenn das Filter die Phase z.B. um 90 Grad dreht dann macht aus einem Sinus direkt und unmittelbar einen Kosinus und/oder umgekehrt.
Jetzt könnte man natürlich argumentieren, ja aber eine Sinus Harmonische klingt doch bestimmt musikalischer als eine Kosinus Harmonische. So von wegen "unmusikalisch" ausschauender Kosinus im Vergleich zum Sinus und so...
Beides "klingt" exakt gleich!
Jetzt könnte man noch argumentieren, aber Kosinus Harmonische kommen doch überhaupt nicht vor beim Instrument?
Doch, sie kommen vor, sehr häufig sogar, je nachdem wie der Spieler die Saite anschlägt, alles ist möglich, auch Mischformen aus Sinus und Kosinus.
Wenn man ein einzelnes Signal (das Bass-Signal) durch einen EQ laufen lässt und bearbeitet, es bleibt immer ein einzelnes Signal.
Etwas anderes wäre es wenn man das Signal splitten würde, Bassfrequenzen und Mitten/Höhen getrennt in zwei Kanälen, aber darum geht es hier doch überhaupt nicht?
Gut, du meinst damit also allgemein die Standardschaltungen.
In dem Moment bleibt die Belastung auf die vorgelagerte Stufe immer gleich.
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ewig her dass ich mir den Schaltplan damals angeschaut habe weil ich wissen wollte wie das Brachialvoicing erzeugt wird. So richtig durchgeblickt habe ich da damals allerdings nicht.
Ob jetzt Teil der Endstufe oder noch Preamp bezog sich darauf ob es vor dem Return oder dahinter implementiert ist.
Denkbar wäre ja auch vor dem Return (was rein theoretisch ja auch denkbar wäre).
Praktisch wäre es schon, man könnte den Brachialsound dann durchaus auch an anderen Endstufen probieren wie er dort wirkt, falls man sich dafür interessiert...
Aber egal, es ist ein GK typisches Soundelement, und dort gehört es halt hin. Andere Amps klingen anders, und so soll es ja auch sein!
Signaldurchlässigkeit.
Auch einige Jährchen her, Anschaffung eines Digi-Mischpults das den vorherigen Analog-Mixer abgelöst hat.
Das erste was uns allen damals deutlich aufgefallen ist, das Signal aus dem Digi-Pult klingt deutlich durchlässiger und offener/transparenter.
Bei unserem Analog-Pult hatte man irgendwo immer das Bedürfnis an irgend welchen EQ-Schrauben drehen zu müssen um bei den Vocals einen zufriedenstellenden Sound hinzubekommen.
Beim Digi-Pult war er dagegen sofort da der Sound, bereits bei EQ flat, man hatte nicht mehr das Gefühl noch irgendwo an EQ-Schrauben drehen zu müssen. Man konnte es tun, aber man mußte nicht, Sound pur, volle "Durchlässigkeit" des Signals, man könnte auch sagen schnell.
(edit: bei den Vocals "klebte" der Sound in dem Moment regelrecht an den Lippen, wenn man so will)
Bei allen analogen Geräten hängt die "Soundqualität" schon viel auch mit den verbauten Komponenten zusammen.
Vielleicht war es bei Mischpulten, insbesondere wenn es um die Vocals geht, schon immer etwas auffälliger als z.B. bei einem Instrumentalverstärker
Man kann es gerade bei der Analogtechnik vielleicht auf die einfache Faustformel runterbrechen.
Billig klingt billig, und gut ist teuer.
Auch einige Jährchen her, Anschaffung eines Digi-Mischpults das den vorherigen Analog-Mixer abgelöst hat.
Das erste was uns allen damals deutlich aufgefallen ist, das Signal aus dem Digi-Pult klingt deutlich durchlässiger und offener/transparenter.
Bei unserem Analog-Pult hatte man irgendwo immer das Bedürfnis an irgend welchen EQ-Schrauben drehen zu müssen um bei den Vocals einen zufriedenstellenden Sound hinzubekommen.
Beim Digi-Pult war er dagegen sofort da der Sound, bereits bei EQ flat, man hatte nicht mehr das Gefühl noch irgendwo an EQ-Schrauben drehen zu müssen. Man konnte es tun, aber man mußte nicht, Sound pur, volle "Durchlässigkeit" des Signals, man könnte auch sagen schnell.
(edit: bei den Vocals "klebte" der Sound in dem Moment regelrecht an den Lippen, wenn man so will)
Bei allen analogen Geräten hängt die "Soundqualität" schon viel auch mit den verbauten Komponenten zusammen.
Vielleicht war es bei Mischpulten, insbesondere wenn es um die Vocals geht, schon immer etwas auffälliger als z.B. bei einem Instrumentalverstärker
Man kann es gerade bei der Analogtechnik vielleicht auf die einfache Faustformel runterbrechen.
Billig klingt billig, und gut ist teuer.
Zuletzt bearbeitet:
OliB.
Auf Kohle geboren
Ja, hab ich ja gesagt:
Daher dann ja auch der Link zum kompletten Artikel....
Weiter:
Was ist daran falsch:
?
Ob die (mögliche) Kompression in der Vor- oder Endstufe stattfindet ist für die Fragestellung: Was ist Sag? eher, nebensächlich denn darum geht es nicht....und könnte evtl auch zu weit führen...
Interessanter für die Fragesteller finde ich da die Frage: Wie hört/fühlt sich das an?
Oder?
Und noch einmal zu dem Thema: Viel schreiben mit für viele Nutzer hilfreichen Input......
Nach Deiner Erklärung zum Sag :
driftest Du komplett ab in andere Bereiche (GK)....
Wenn also der Artikel schlecht/falsch erklärt, oder es (von mir) falsch verstanden wird....
-> Wäre eine verständliche Erklärung hilfreich
Warum nebensächlich?
In der Endstufe hat der Sag überhaupt keine Auswirkung, in der Röhren-Vorstufe dagegen kann es eine hörbare Wirkung haben. Technische Erklärung lass ich weg warum, aber es ist nunmal so.
Eventuell folgende einfache Erklärung warum dem so ist.
Ein Vollröhrentop klingt anders als hätte man beides getrennt und damit dann zwei separate Komponenten Preamp und Endstufe.
Ganz so unwichtig finde ich diese Tatsache nicht. Angenommen man holt sich nen gebrauchten SVT-Preamp und ne gebrauchte SVT Röhrenendstufe. Das Ergebnis wird klanglich dann etwas anders ausfallen als beim SVT Topteil, obwohl eigentlich alles gleich ist!
Ach das GK Beispiel?Nach Deiner Erklärung zum Sag :
driftest Du komplett ab in andere Bereiche (GK)....
Wenn also der Artikel schlecht/falsch erklärt, oder es (von mir) falsch verstanden wird....
-> Wäre eine verständliche Erklärung hilfreich
Hab ich oben nicht geschrieben dass es generell gilt, für alle?
Das GK Beispiel war da eher als Ergänzung gedacht weil ein Laie vermuten könnte bei dem wäre es vielleicht weniger stark ausgeprägt, der 30%ige Sag, so von wegen gefühlter brachialer Lautstärke beim GK und so.
Was ist daran schlimm?
Das stimmt, diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht.
Es gab solche Bestrebungen Röhrenpreamp und zugehörige Röhrenendstufen als einzelne Bausteine/Komponenten anzubieten durchaus mal in der Vergangenheit, so in den 80ern war das denke ich.
Das System mit den einzelnen Röhren-Komponenten konnte sich bei den Musikern aber nie wirklich etablieren.
Gut, jetzt kann man argumentieren ein Röhrentop ist halt klassischer, und findet schon deshalb mehr Interessenten/Käufer, unterhält man sich mit Customshop Röhrenampdesignern lautet die pragmatische Antwort, nö nicht nur deswegen!
Das System mit den einzelnen Röhren-Komponenten konnte sich bei den Musikern aber nie wirklich etablieren.
Gut, jetzt kann man argumentieren ein Röhrentop ist halt klassischer, und findet schon deshalb mehr Interessenten/Käufer, unterhält man sich mit Customshop Röhrenampdesignern lautet die pragmatische Antwort, nö nicht nur deswegen!
OliB.
Auf Kohle geboren
Das stimmt und ist hilfreich....
Widerspricht aber nicht meinem Zitat, daher nochmal:
Was ist an dieser Aussage falsch?
Das es verwirren kann!
Wie du schon richtig schrubst:
Hörbare/Fühlbare Kompression -das was ich / viele andere mit Sag beschreiben- tritt nur bei reinen Vollröhren auf....
Fokus geht verloren....
So auch bei dieser Diskussion, wie Tiefton schon befürchtete....
…..womit das Ende des eigentlichen Themas besiegelt wäre
Sorry @Tiefton
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