TheBass
Well-Known Member
Nee. Al Bundy ist der gestresste Schuhverkäufer aus "Eine schrecklich nette Familie". Der Serienkiller heist Ted Bundy.
schnelles Ansprechen - Amps die „an den Fingern kleben“
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
. Ich kenne leider keinen Doppeldeutigkeitssmilie.(ja ist mir klar. Serienheld…Serienkiller…Killer Serie. Ich glaub ich hab damals alle folgen gesehen)
Edit: Peggy ist übrigens eine Hammer Sängerin
Schnelligkeit als messbare Größe.
Vielleicht ginge es trotzdem, und zwar nach der Modelling Methode a la Kemper.
So rein vom Prinzip her macht der Kemper ja nichts anderes als ein bestehendes Verstärker-System auszumessen. Und weil er so ziemlich alles ausmisst was meßbar ist, mit Sicherheit erfasst er mit seiner Messung dann auch die Schnelligkeit des Verstärkers, oder dessen Langsamkeit.
Was würde die Kemper Meßanalyse hergeben, auf jeden Fall schonmal den resultierenden Frequenzgang, so wie man es von Lautsprechern her (vielleicht) kennt.
Und damit gibt's bereits die ersten Fallstricke, nicht jeder Laie ist in der Lage solche Frequenzgang-Grafiken zu lesen, und zweitens, wie stellt man den EQ am Verstärker überhaupt ein? Am besten vielleicht auf flat, oder eben gerade nicht?
Was macht man bei passiver Klangregelung bei der so etwas wie flat allenfalls nur angenähert möglich ist, was macht man bei einem Hiwatt mit seinem fest eingebauten Voicing?
Und weiter, irgend jemand (oder ein Team) müßte definieren und festlegen, was ist die Referenz, einen Referenzverstärker definieren anhand dessen im Vergleich alle anderen Verstärker gemessen werden können.
Man könnte sich eine Art Punkteskala vorstellen, von 0 bis 100 und je nachdem wie nah oder entfernt andere Verstärker im Vergleich zur Referenz gemessen werden, so werden eben erzielte Punkte vergeben.
Ohne Referenzverstärker geht es nicht, auch wenn es sich unverständlich anhören mag.
Wie gesagt, irgend jemand (oder ein Team) müsste einen Verstärker auswählen der als Top of the Art Referenz für alle anderen Verstärker definiert wird.
Dann noch die EQ Einstellung festlegen bzw. so einstellen dass der Verstärker sich spieltechnisch maximal schnell anfühlt.
Und dann kann's losgehen mit dem Messen, die Referenz (der Referenzverstärker mit gefühlter Maximalgeschwindigkeit) wird messtechnisch erfasst mit der Kemper Modelling Methode
Die Frage wäre allerdings, wählt man dazu noch eine Art Referenzbox aus? Gut, kann man sich noch überlegen was da am sinnvollsten wäre, eventuell nimmt man nur einen neutralen Ohmschen Widerstand der keine klangliche Wechselwirkung mit dem Verstärker eingeht! Wie man's macht ist's eigentlich falsch, aber einen Tot stirbt man ja bekanntlich immer.
Der nächste Amp wird gemessen. Jetzt müsste man allerdings u.U. versuchen den EQ genauso oder zumindest ähnlich (so gut es halt geht) einstellen wie beim Referenzverstärker. Je nachdem, ob flat für die Referenz gewählt wurde oder eine bestimmte Einstellung.
Der Testkandidat wird mit der Kemper Methode gemessen. Und je nachdem wie stark der Verstärker bei den gemessenen Modelling-Parametern dann zur Referenz abweicht bedeutet Punkteabzug in der gemessenen "Schnelligkeit".
Man könnte noch Untergruppen im Bewertungssystem einführen, so ein Modelling liefert ja nicht nur einen Verstärker-Parameter sondern viele. Man müsste halt überlegen mit welcher Gewichtung die einzelnen gemessenen Parameter ins Gesamtergebnis eingehen. Ich könnt's jedenfalls nicht, das muß dann schon jemand festlegen mit konkreter Vorstellung.
Kann man aber auch irgendwie hinbekommen, anhand von Vergleichen wie wirkt welche Abweichung auf die Schnelligkeit.
Und wenn jemand mit einer Untergruppe im Bewertungssystem nichts anfangen kann, weil er sich absolut nichts drunter vorstellen kann was es bedeuten soll, macht auch nichts, dafür hat man ja das Gesamtpunkte-Ranking für gemessene Schnelligkeit. Wie schnell ist der Amp? Die erreichte Gesamtpunktzahl gibt Auskunft.
Je mehr erreichte Gesamtpunktzahl, desto näher ist der gemessene Verstärker an der Verstärkerreferenz dran (die halt irgend jemand festlegen muß).
Schwierig könnte es mit Röhrenverstärkern als Referenz werden.
Gibt's dann Abzüge oder Bonuspunkte wenn z.B. die gemessene Untergruppe "Dämpfung" höher ist als bei der Referenz?
Ich wäre für Punkteabzug, Abweichung ist Abweichung, egal ob nach oben oder nach unten.
Vielleicht ginge es trotzdem, und zwar nach der Modelling Methode a la Kemper.
So rein vom Prinzip her macht der Kemper ja nichts anderes als ein bestehendes Verstärker-System auszumessen. Und weil er so ziemlich alles ausmisst was meßbar ist, mit Sicherheit erfasst er mit seiner Messung dann auch die Schnelligkeit des Verstärkers, oder dessen Langsamkeit.
Was würde die Kemper Meßanalyse hergeben, auf jeden Fall schonmal den resultierenden Frequenzgang, so wie man es von Lautsprechern her (vielleicht) kennt.
Und damit gibt's bereits die ersten Fallstricke, nicht jeder Laie ist in der Lage solche Frequenzgang-Grafiken zu lesen, und zweitens, wie stellt man den EQ am Verstärker überhaupt ein? Am besten vielleicht auf flat, oder eben gerade nicht?
Was macht man bei passiver Klangregelung bei der so etwas wie flat allenfalls nur angenähert möglich ist, was macht man bei einem Hiwatt mit seinem fest eingebauten Voicing?
Und weiter, irgend jemand (oder ein Team) müßte definieren und festlegen, was ist die Referenz, einen Referenzverstärker definieren anhand dessen im Vergleich alle anderen Verstärker gemessen werden können.
Man könnte sich eine Art Punkteskala vorstellen, von 0 bis 100 und je nachdem wie nah oder entfernt andere Verstärker im Vergleich zur Referenz gemessen werden, so werden eben erzielte Punkte vergeben.
Ohne Referenzverstärker geht es nicht, auch wenn es sich unverständlich anhören mag.
Wie gesagt, irgend jemand (oder ein Team) müsste einen Verstärker auswählen der als Top of the Art Referenz für alle anderen Verstärker definiert wird.
Dann noch die EQ Einstellung festlegen bzw. so einstellen dass der Verstärker sich spieltechnisch maximal schnell anfühlt.
Und dann kann's losgehen mit dem Messen, die Referenz (der Referenzverstärker mit gefühlter Maximalgeschwindigkeit) wird messtechnisch erfasst mit der Kemper Modelling Methode
Die Frage wäre allerdings, wählt man dazu noch eine Art Referenzbox aus? Gut, kann man sich noch überlegen was da am sinnvollsten wäre, eventuell nimmt man nur einen neutralen Ohmschen Widerstand der keine klangliche Wechselwirkung mit dem Verstärker eingeht! Wie man's macht ist's eigentlich falsch, aber einen Tot stirbt man ja bekanntlich immer.
Der nächste Amp wird gemessen. Jetzt müsste man allerdings u.U. versuchen den EQ genauso oder zumindest ähnlich (so gut es halt geht) einstellen wie beim Referenzverstärker. Je nachdem, ob flat für die Referenz gewählt wurde oder eine bestimmte Einstellung.
Der Testkandidat wird mit der Kemper Methode gemessen. Und je nachdem wie stark der Verstärker bei den gemessenen Modelling-Parametern dann zur Referenz abweicht bedeutet Punkteabzug in der gemessenen "Schnelligkeit".
Man könnte noch Untergruppen im Bewertungssystem einführen, so ein Modelling liefert ja nicht nur einen Verstärker-Parameter sondern viele. Man müsste halt überlegen mit welcher Gewichtung die einzelnen gemessenen Parameter ins Gesamtergebnis eingehen. Ich könnt's jedenfalls nicht, das muß dann schon jemand festlegen mit konkreter Vorstellung.
Kann man aber auch irgendwie hinbekommen, anhand von Vergleichen wie wirkt welche Abweichung auf die Schnelligkeit.
Und wenn jemand mit einer Untergruppe im Bewertungssystem nichts anfangen kann, weil er sich absolut nichts drunter vorstellen kann was es bedeuten soll, macht auch nichts, dafür hat man ja das Gesamtpunkte-Ranking für gemessene Schnelligkeit. Wie schnell ist der Amp? Die erreichte Gesamtpunktzahl gibt Auskunft.
Je mehr erreichte Gesamtpunktzahl, desto näher ist der gemessene Verstärker an der Verstärkerreferenz dran (die halt irgend jemand festlegen muß).
Schwierig könnte es mit Röhrenverstärkern als Referenz werden.
Gibt's dann Abzüge oder Bonuspunkte wenn z.B. die gemessene Untergruppe "Dämpfung" höher ist als bei der Referenz?
Ich wäre für Punkteabzug, Abweichung ist Abweichung, egal ob nach oben oder nach unten.
Zuletzt bearbeitet:
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
Das hört sich nach nem Plan an.
Wäre es nicht einfacher ein definiertes Signal an den Amp zu schicken und die Zeit zu messen, die zwischen dem Anschlagen der Saite und dem Output aus dem Amp liegt. Dann könnte man noch die „Qualität„ der Kurve analysieren, will meinen, ab wann ist das was hinten raus kommt hörbar bzw. mit welchem Level der Output beginnt…?
Na ja, Plan ist weit übertrieben, allenfalls ne Idee wie es gehen könnte.
Das Knifflige ist, wer setzt sich den Hut auf und definiert die Referenz. Weil ohne definierte Bezugsgröße kann man nichts messen.
Ich finde es auch spannend. Die Frage wäre dann tatsächlich, wie definiert man den Referenzverstärker und wie bekommt man die Vergleichsamps der verschiedenen Members zum „Ausmesser“?
Und zum Thema Kemper: Kollege @OliB. hatte mal einen und mit dem haben wir mal ein Vintage-V4B Profil erstellt. Also nur vom Amp selbst, ohne Box. Zum Verstärken des erstellten Profils sind wir mit dem Kemper direkt in den Return eines Hartke HA3500 gegangen. Als Box kam ein Fridge zum Einsatz. Dann haben wir den originalen V4B mit dem Profil in Kombination mit der Endstufe verglichen. Was sofort aufgefallen ist: Kemper + Endstufe wirkte punchiger und direkter (schneller?) als der V4B selbst! Damit hatten wir nicht gerechnet.
Und zum Thema Kemper: Kollege @OliB. hatte mal einen und mit dem haben wir mal ein Vintage-V4B Profil erstellt. Also nur vom Amp selbst, ohne Box. Zum Verstärken des erstellten Profils sind wir mit dem Kemper direkt in den Return eines Hartke HA3500 gegangen. Als Box kam ein Fridge zum Einsatz. Dann haben wir den originalen V4B mit dem Profil in Kombination mit der Endstufe verglichen. Was sofort aufgefallen ist: Kemper + Endstufe wirkte punchiger und direkter (schneller?) als der V4B selbst! Damit hatten wir nicht gerechnet.
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
Bei meinem Vorschlag würden ja absolute Werte zum Vergleich ermittelt. Da brauchts dann keine Referenz.
….obschon ich keinen Schimmer habe, welches Messintrumentarium nötig wäre, wie man es anschliesst und welche Genauigkeit erzielt werden kann. Das wäre was für die Spezies unserer RWTH.
….obschon ich keinen Schimmer habe, welches Messintrumentarium nötig wäre, wie man es anschliesst und welche Genauigkeit erzielt werden kann. Das wäre was für die Spezies unserer RWTH.
Dann müsstest du eine physikalische Größe oder Einheit neu definieren die es noch nicht gibt.
Irgendwann in der Vergangenheit hat ja auch mal jemand festgelegt, was ist 1 Ampere, 1 Volt, 1 Watt, oder 0dBu, oder wie lang ist 1 Meter oder 1 Yard.
Ohne Bezugsgröße, nix meßbar!
Bei HiFi Boxen hat man das ja auch, die Referenzboxen, an denen andere Boxen verglichen werden, und entsprechend Punkte vergeben werden wie nah sie an der Referenz dran sind.
Das wird aber nicht gemessen sondern von einem Expertenteam im Hörtest ermittelt.
Die Idee ist, das Expertenteam quasi durch vergleichende Messung zu ersetzen.
Egal wie, ohne Referenz (und die muß jemand definieren, oder im Team festlegen) oder physikalische Bezugsgröße geht gar nichts wenn man messen will.
Zuletzt bearbeitet:
Was der Kemper halt so messen tut wenn er ein 1:1 Amp Modelling eines Verstärkers erstellt.
Ich weiß zwar so im groben wie es funktioniert, aber es geht schon arg in die Tiefe...
Vereinfacht kann man es vielleicht so beschreiben.
Member Deeptone hat weiter oben eine sehr gute Zusammfassung geschrieben zu potenziellen Einflußgrößen auf die "Schnelligkeit".
Das Kemper Modelling misst quasi all diese Eigenschaften bzw. Parameter (und anderes mehr) und baut sie in's Amp Modelling ein.
Es ist eine vereinfachte Darstellung wie es funktioniert, so im groben kann man es sich aber vorstellen.
Member Deeptone hat weiter oben eine sehr gute Zusammfassung geschrieben zu potenziellen Einflußgrößen auf die "Schnelligkeit".
Das Kemper Modelling misst quasi all diese Eigenschaften bzw. Parameter (und anderes mehr) und baut sie in's Amp Modelling ein.
Es ist eine vereinfachte Darstellung wie es funktioniert, so im groben kann man es sich aber vorstellen.
per PN beantwortet.Der Einbruch der Betriebsspannung hat also auf den AC-Strom, den die Endstufen Röhre ziehen soll, gar keinen Einfluss?Das kannste ja nochmal bitte kurz erklären, auch wenn es alle anderen langweilt.
Ich bin doch nicht Harakiri es hier zu bringen?
Adressiert an alle anderen Interessierten, bitte PN.
Die Frage ist durchaus berechtigt, finde ich zumindest.
Zuletzt bearbeitet:
Es existiert ja keine physikalische Größe anhand derer man das messen könnte, also muß irgend jemand (oder ein Team) definieren und festlegen, dieser Verstärker ist die Referenz, das non plus ultra in Sachen Schnelligkeit.
Oder alternativ man definiert eine neue physikalische Größe/Einheit mit der es sich gefühlte Schnelligkeit direkt und absolut messen lassen kann, wie z.B. Spannung in Volt, Strom in Ampere, Länge in Meter, Druck in Hectopascal, Signalpegel in dBu usw usw.
Spannend!
Also wenn ich es richtig verstehe dann habt ihr ein Modelling des V4B erstellt und dann der Endstufe des V4B sein eigenes Modelling quasi zum Fraß vorgeworfen.
Hammer, auf die Idee muß man erstmal kommen, Kompliment!
Also ich hätte auch alles mögliche erwartet, aber ganz bestimmt nicht dass es dann "schneller" wirkt im Sound.
Angenommen der V4b wäre die Referenz, und man misst das Ergebnis V4b Modelling gefüttert in die eigene Endstufe des V4b, dann wäre er aber bereits schlechter in Sachen messbarer Schnelligkeit weil er von seiner eigenen Referenz abweichen würde.
Aber wie oben schon geschrieben, wie geht man mit derartigen Abweichungen um, wenn's von der unverrückbar festgelegten Referenz abweicht?
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Tiefton
Musik ist unvermeidbar
Die Zeit die zwischen dem Input (Anschlagen der Saite) und Output aus dem Amp vergeht.
Die Einheit dazu gibts schon länger [ms]. Das alleine beschreibt das Ansprechverhalten schon ganz gut, wie ich meine. So ähnlich wie bei einer Latenzmessung.
Der Output müsste dann auch noch definiert sein. Wenn man es über eine Box misst, könnte ich mir gut vorstellen, dass die Messung ab einer bestimmten Signalstärke oder besser Lautstärke erfolgt.
Wenn man nun die Amps mit immer dem gleichen Bass und der gleichen Box ausstattet, erhält man aussagekräftige Vergleichswerte.
Ab welchem Wert man einem Amp dann ein schnelles Ansprechverhalten zugesteht, kann ja jeder für sich „empfinden“ wie er möchte.
Das kannst du doch selbst messen. Viel Equipment brauchst dafür nicht.
Recording Software, DI-Box und/oder Mikro, und schon kann's eigentlich losgehen.
Signal vor dem Verstärker auf Recording Channel 1 und hinter dem Verstärker Recording Channel 2.
Dann kannst du die Verzögerung aus den beiden aufgezeichneten Spuren ablesen
Am besten vielleicht mit Sinus (Handy App ?) bei z.B. 50Hz, 500Hz, 5kHz.
Und wenn du Unterstützung brauchst weil es dich vielleicht doch überfordert, dein Keyboarder spielt doch eine Keyboardstation Marke Eigenbau, der sollte dich unterstützen können falls du Hilfe brauchst.
Und wenn du mit Mikro arbeitest, die zeitliche Verzögerung die durch den Abstand Mikro zum Lautsprecher entsteht kannst du ja ausrechnen.
Wie genau muß es sein?
Die Frage musst du selbst bewerten (können) welche Auflösung hinter dem Dezimalpunkt noch sinnvoll ist. Ich würde mich davon leiten lassen dass 1 Meter Abstand zur Box bereits eine zeitliche Verzögerung von ~3 msec zur Folge hat.
Zuletzt bearbeitet:
Nee, das hast Du falsch verstanden.
Wir haben mit dem gemodelten V4B den Return eines HA3500 gefüttert. Und die Kombi Model plus Endstufe wirkte punchiger und direkter als der V4B.
Danke, ich hab deinen Beitrag bestimmt dreimal durchgelesen. Ich dachte beides, einmal HA3500 und daneben dann noch V4bNee, das hast Du falsch verstanden.
Wir haben mit dem gemodelten V4B den Return eines HA3500 gefüttert. Und die Kombi Model plus Endstufe wirkte punchiger und direkter als der V4B.
@Tiefton
Wie oben schon gesagt, das was du messen willst und dich interessiert, das bekommst du selbst hin.
Rein vom Prinzip her ist es nichts anderes als würdest du ein Recording erstellen.
Ich weiß nicht so recht ob ich es als Empfehlung schreiben soll, oder eher als Warnung.
Für Recording mit Mikro an der Box.
Sehr interessant kann das Ergebnis für Mikroaufnahme an der Reflexbox ausfallen, indem du dir das Recording mit Sinus für die Frequenzen 50Hz 55Hz 60Hz anschaust und dann vergleichen mit 100Hz oder 200Hz.
Aber Vorsicht, es könnte(!) passieren, dass dir dann ein gedachtes Weltbild komplett zusammenstürzt, gerade im Hinblick auf die gefühlt schnellen Verstärker.
Nicht dass du dann unmittelbar den nächsten Thread aufmachst weil es dir beim Ergebnis das du siehst vielleicht zu viele Fragezeichen raushaut?
Wie oben schon gesagt, das was du messen willst und dich interessiert, das bekommst du selbst hin.
Rein vom Prinzip her ist es nichts anderes als würdest du ein Recording erstellen.
Ich weiß nicht so recht ob ich es als Empfehlung schreiben soll, oder eher als Warnung.
Für Recording mit Mikro an der Box.
Sehr interessant kann das Ergebnis für Mikroaufnahme an der Reflexbox ausfallen, indem du dir das Recording mit Sinus für die Frequenzen 50Hz 55Hz 60Hz anschaust und dann vergleichen mit 100Hz oder 200Hz.
Aber Vorsicht, es könnte(!) passieren, dass dir dann ein gedachtes Weltbild komplett zusammenstürzt, gerade im Hinblick auf die gefühlt schnellen Verstärker.
Nicht dass du dann unmittelbar den nächsten Thread aufmachst weil es dir beim Ergebnis das du siehst vielleicht zu viele Fragezeichen raushaut?
Zuletzt bearbeitet:
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
Auf die Frage, ob es einen Wert gibt, kann wohl anscheinend nun mit einem „noch nicht„ geantwortet werden.
Wie man das ermitteln könnte wurde im Verlauf des Themas ideenreich erörtert.
Zwischen den Zeilen kann man an dem Verlauf hier ablesen, dass es nicht wirklich eines der Themen ist, die in der Bassistenwelt priorisiert sind. Mich verwundert das zwar, is aber anscheinend so.
Interessant ist es, bis auf einige Seiten „Abweichungen“ allemal.
Wenn ich Zeit und Englisch habe, durchforste ich mal TalkBass. Vielleicht gibts da ja noch weitere Aspekte zum Ansprechverhalten der am Markt verkauften Bassamps.
Da ich weder über die Zeit, noch über die finanziellen Mittel verfüge das so zu testen wie vorgeschlagen (unabhängig von der Methode, die mir alle sinnvoll erscheinen), versuche ich mal mit der Zeit rauszufiltern, welche Amps im Ruf stehen träge zu sein und welche nicht. Die TC Amps scheinen ja schonmal am unteren Ende der Laterne zu sein (sozusagen). Obs da schon nach Hund richt, weis ich nicht…
Nachdem endlich raus ist (nach langer schwerer Kur) dass es dir um Latenzen geht, vielleicht ist es nebensächlich weil es (so gut wie) niemanden interessiert so lange die Latenz nur klein genug ist.
Den ersten DSP hatte ich Anfang der 90er auf der Bühne im Einsatz, einen Korg A3. Das war bestimmt nicht der schnellste, in Anbetracht dem Stand der Technik damals so von wegen Prozessorleistung usw.
Hörbar aufgefallen ist mir damals jedenfalls nichts wenn der in der Signalkette drin war. Später dann ein Intellifex, auch keine Auffälligkeiten dass da irgend eine störende Latenz im Spiel wäre.
Latenzen entstehen heutzutage überall, egal was man sich anschaut. Digitalmischer und Aux für die Monitorwege, und schon hat man Latenz im Spiel, Key-Monitor, Drum-Monitor, Voc.-Monitor, oder vielleicht sogar der eigene Bass-Monitor?
Pedalboard mit DSP Effekten, und schon hat man wieder Latenz im Spiel.
Wie groß, oder wie klein, keine Ahnung, so lange sie niemandem auffällt, es stört sich niemand dran.
Hat man den direkten Vergleich zu Null Latenz? Irgendwo schon, die meisten von uns werden noch gut/genügend Erfahrung haben aus der Zeit als vieles (oder sogar alles) noch analog war.
Wird sie zu groß, irgend wann fällt sie störend auf. Ab wann ist zu groß? Keine Ahnung, ich hatte das Problem nie dass es gestört hätte, oder überhaupt in irgend einer Form für mich hörbar gewesen wäre.
Angenommen jemand spielt ein Pedal Board mit einiges an DSP drin. Angenommen die Latenz ist so gerade am oberen Limit bei der es noch nicht stört. Angenommen es kommt etwas zusätzliche Latenz hinzu die das Faß dann quasi zum Überlaufen bringt, und es wird plötzlich hörbar...???
Man kann ja Folgendes versuchen/probieren. Kopfhörer aufsetzen und spielen, und dann dreht man mit DSP sukzessive Latenz in Form von Delay in den Signalweg. Irgendwann wird sie hörbar die Latenz, und als störend empfunden werden.
Der gefundene Wert ist in dem Moment halt kein absoluter Wert weil das nackte DSP ja bereits Latenz verursacht.
Aber so als grobe Orientierung kann das durchaus hilfreich sein.
Ich würde behaupten wollen dass man so im Bereich bis vielleicht ~5 msec. zusätzlicher Verzögerung/Latenz die man reindreht dann eh noch nichts hört bzw. spieltechnisch spürt.
Look Ahead Kompressoren arbeiten z.B. mit um die 20 msec. Latenzzeiten
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