schnelles Ansprechen - Amps die „an den Fingern kleben“

E-A-D-G schrieb:
Und ich denke spätestens hier liegt der Grundstein für die dann im weiteren folgende Eskalation.
Mit so einer Behauptung stellt man natürlich dann zwangsläufig so manch lieb gewonnene technische Gedankenmodelle (bzw. technisches Verständnis) komplett in Frage, an die der ein oder andere vielleicht schon immer geglaubt hat und für richtig hält.
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Darum ging es mir nie!
Wie gesagt, dass du Ahnung davon hast, habe ich nie angezweifelt. Ebenso habe ich kein Problem damit (auch schon lange) sicher geglaubtes "Wissen" über Board zu werfen und mir neues Wissen anzueignen.....
Kurz: Zu Lernen!
Ich bin Pädagoge, wenn ich das nicht verinnerlicht hätte, wäre ich wohl in Amiland besser aufgehoben und würde mich freuen die Prügelstrafe wieder einführen zu dürfen...
Egal, anderes Thema!

Mir ging und geht es in unserem Disput einzig und allein um die Umgangsform!

Du wirkst mit dem was und wie du schreibst auf mich total überheblich und unsympathisch!
Das wäre vlt anders, wenn wir diese Unterhaltung auf einem Treffen bei einem Bier geführt hätten, wer weiß 🤷‍♂️

Aber so....🤷‍♂️

So wie schreibst und dich erklärst bist du sehr auf Sachebene unterwegs - was super ist, dann hauen wir uns auch keine Beleidigungen um die Ohren....Haben wir glücklicherweise auch nicht nötig 🙌👍🍻

Was ich die ganze Zeit versuche dir zu erklären: Mir ging es die ganze Zeit um das Spielgefühl in Bezug auf langsam oder schnell. Da habe ich meine Erfahrungen gemacht. Und ja, ich habe mich ebenfalls intensiv mit allen vorhandenen Reglrrn beschäftigt! Ich bin übrigens auch einer von den Unbekannten, die bei Vollröhren in Abhängigkeit von dem Sound der Band und der verwendeten Box tatsächlich die Endstufe fast voll aufreißen und über den Gain einpegeln. Das gibt mir bei meinem Amps (damals AD200) einen anderen Sound und ein anderes Spielgefühl.
Manchmal passt es (Surfrock Band) manchmal nicht (aktuelle Band)....
Da bin ich aber nicht dogmatisch 👍


Abschließend nochmal ein friedliches Prost lieber @E-A-D-G 🍻

Alles andere wurde oben schon von Greg und @TheBass gut aus den Punkt gebracht 🍻
 
E-A-D-G schrieb:
Vereinfacht man zu sehr, dann besteht immer Gefahr dass es zu ungenau verstanden wird
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In erster Näherung wäre aber genau das hilfreich. Wenn da ein Kollege was zu beanstanden hat, kann da ja gern diskutiert werden. Aber Otto-Normalbassisten wie mir reicht in den allerallermeisten Fällen eine grobe technische Erklärung.
An deiner fachlichen Kompetenz zweifele ich nicht, würde dir also sozusagen "aus der Hand fressen". :-)
 
OliB. schrieb:
Ich bin übrigens auch einer von den Unbekannten, die bei Vollröhren in Abhängigkeit von dem Sound der Band und der verwendeten Box tatsächlich die Endstufe fast voll aufreißen und über den Gain einpegeln. Das gibt mir bei meinem Amps (damals AD200) einen anderen Sound und ein anderes Spielgefühl.
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+1
Sowohl die Endstufe maximal aufzureissen und per Gain anzuregeln als auch umgekehrt finde ich mach oft tonal sehr große Unterschiede.
Wobei ich vom "Max Vol Min Gain" Prinzip inzwischen immer mehr weggehe und einfach beides versuche zu maximieren!

Nein-Scherz..
Meine wirkliche Erkenntnis, dass für mich die meisten Amps und Boxen agil uns schnell klingen, wenn sowohl Preamp, Endstufe und Speaker in einem gutem Maß-also rein gefühlt zwischen 60-85% - arbeiten und dann am besten klingen. Ein zu kleines Gain wirkt unfrisch und träge, regt die Endstufe zu wenig an, zu wenig Leistung aus der Endstufe wirkt nicht elastisch. Wenn die Speakerpappen nicht arbeiten - oder sogar zuviel - ist das auch nicht gut. Für mich ist die Kunst den Sweet Spot zu finden.
 
Beim Mesa M6 mit eingeschliffenem Padkästchen…

https://www.bassic.de/threads/p-pad-kaestchen.14900075/

…habe ich die Beobachung gemacht, daß je höher die Dämpfung eingestellt war, desto weniger agil hat der Amp auf mich gewirkt. Da hier der Pegel, mit dem die Endstufe angefahren wird, gedämpft wird, vermute(!) ich mal ganz laienhaft, daß es einen Zusammenhang zwischen internen Pegeln und der Ansprache des Amps gibt. Kann das sein?
 
... ich würde sagen , das das nichts mit den pegeln als solches zu tun hat , sondern eben , wie die regler die nächste verstärkerstufe " belasten " .

wenn du zb ein mastervolumen poti mit 100 k ohm hast , so wird die stufe danach mit ( voll aufgedreht ) ebenfalls mit 100 k " belastet " ...... steht das poti aber wesentlich weiter richtung leise , ist es ein kleiner wert .... zb 10 kohm .
 
.... man sollte das aber immer im zusammenhang der schaltung , ums mastervolumen , sehen ..... das ist nicht generell so .

ich finde aber die begriffe " schnell und langsam " nicht richtig ..... mit geschwindigkeit hat das alles nichts zu tun .

... es wird etwas sein , worauf unsere ohren halt merkwürdig reagieren ..... die arbeiten ja alles andere als linear und " technisch logisch " .
 
Hm, Du meinst, das persönliche Empfinden, ob ein Amp als zackig oder träge eingeordnet wird, hat was mit einer Art „Psychoakustik“ zu tun? Interessante Überlegung!
 

.... ich kann nur für mich schreiben .

ein beispiel :

ich hab so ganz kleinen combo ( selbstgebastelt ) ...... stell ich den ganz normal hin , höre ich den bass ..... aber ohne wirklichen bass und halt etwas verschwommen das ganze . .... dann stell ich das ding auf den tisch direkt vor mir und höre alles komplett sauber .

..... nur entfernung .

ich wüßte noch nichtmal , wie man diesen effekt messen sollte *lach
 
Mudskipper schrieb:
Gerade das Thema Headroom finde ich total interessant.
Ich verwende den Begriff, wie wohl die allermeisten Basseusen: Beim Spiel erlebte Reserve, Luft nach Oben etc.
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Ich versuche mal ne einfache Erklärung.

Und ich hatte bereits angefangen damit, das bereits Geschriebene aber wieder verworfen, so von wegen Verständlichkeit.

Also, nächster Versuch, wie stellt man sich vor was es wirklich ist, der Headroom.
So rein Signaltechnisch benötigt man einen bestimmten Aussteuerungsbereich innerhalb dessen das Signal einen gewünschten Pegel einnehmen kann, ohne dabei dann übersteuert zu werden, weil der Aussteuerungsbereich zu klein ist.
Das müsste soweit eigentlich klar und nachvollziehbar sein.
Jetzt haben reale Signale aber die ungewünschte Eigenart selten konstant zu sein, über die Zeit betrachtet. Mal sind Pegelspitzen stärker, mal sind sie schwächer.
Aus Sicht der kommerziellen Signalverarbeitung und Übertragung, pro Audio oder Rundfunktechnik usw., ist es wünschenswert dass auch die höchsten Pegelspitzen immer(!) innerhalb des Aussteuerungsbereichs bleiben. Damit man das gewährleisten kann muß man bei der Aussteuerung einen bestimmten Headroom vorsehen der nie (und wirklich nie) angetastet wird.
Das können 3dB sein (irgendwo Minimum) oder auch 6dB, je nachdem, aber irgend etwas in dieser Größenordnung muß es sein wenn der Headroom den man vorsieht noch irgendwo praktikabel sein soll.

Musiksignale und auch die Signale von unseren Instrumenten haben eine sehr seltsame Eigenart.
Pegelspitzen lassen sich kappen ohne dass man es grob hörmäßig erkennen würde. es lässt sich sogar recht viel davon kappen ohne dass man es hörmäßig wahrnimmt, in Form von "aufgebrauchtem" Headroom der dann bereits auf Null unten ist.
Eventuell kann man sogar noch um +3dB mehr aussteuern, bis dann endlich auch die Ohren sagen, halt, hier Stopp, jetzt höre ich das Signal verzerrt.

Ein Toningenieur würde womöglich die Hände übern Kopf zusammenschlagen wenn er das Signal sehen würde bei dem der ein oder andere "hörmäßig" vielleicht behauptet es wäre noch Headroom vorhanden, in Form von Lautstärkereserve.

Es kommt an der Stelle halt zweierlei zusammen. Zum einen dass man sich nicht einfach so hoppla die hopp auf seine Ohren verlassen kann bei der Beurteilung/Bewertung ob überhaupt noch Headroom vorhanden ist.
Und das wichtigere dabei, Headroom ist keine Lautstärkreserve, der Headroom stellt eher sicher dass wirklich nichts, und damit auch keine kurzen Pegel, Gefahr laufen in die Begrenzung zu gehen. Im Idealfall verbleibt immer ein minimaler Headroom der nie angetastet wird, nicht angetastet werden darf, sonst ist es kein Headroom mehr.


Ich hab mir Mühe gegeben, ich hoffe es kommt einigermaßen verständlich rüber. Wenn Fragen, dann gerne.
 
Bass_Zicke schrieb:
hier ist mal was , was ev hilfreich ist :

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Wie linearphasige Equalizer funktionieren

Linearphasige Equalizer werden oft als das Wundermittel angesehen. Aber jedes Omelett hat zwei Seiten und auch der linear Phase EQ hat seine Nachteile.
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Au weia, da wird aber einiges vermixt das nicht zusammen passt

Zitat:
"Sobald jedoch eines der Signale zeitlich verschoben wird"

Eine zeitliche Verschiebung kommt bei Filtern überhaupt nicht vor. Wer hat sich denn den Kramp ausgedacht bzw. zusammengereimt?

Die Phasendrehungen können bei Frequenzweichen für Lautsprecher problematisch werden, und zwar deshalb weil es zu Nichtlinearitäten bzw. Einbrüchen im Frequenzgang kommen kann.
Die wenigsten von uns werden Bassboxen mit Zweiweg oder Dreiwegweiche im Einsatz haben bei denen das Thema überhaupt relevant sein könnte

Wenn man das Bass Signal mit solchen Filtern bearbeitet, die Phasendrehungen die dabei entstehen sind völlig irrelevant.
Also, keine Panik, den ganzen Artikel am besten vergessen. Wenn man sich nicht ein wenig auskennt, man wird voll auf die falsche Fährte gelockt!

So gesehen, ich behaupte der Artikel verwirrt mehr als dass er wirklich hilfreich wäre.
Er hat seine Berechtigung, nennt Argumente aber im völlig falschen Kontext.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bass_Zicke schrieb:
... ich würde sagen , das das nichts mit den pegeln als solches zu tun hat , sondern eben , wie die regler die nächste verstärkerstufe " belasten " .

wenn du zb ein mastervolumen poti mit 100 k ohm hast , so wird die stufe danach mit ( voll aufgedreht ) ebenfalls mit 100 k " belastet " ...... steht das poti aber wesentlich weiter richtung leise , ist es ein kleiner wert .... zb 10 kohm .
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Hast du ein Beispiel einer Schaltung bzw. eines Verstärkers wo es tatsächlich so ist?
Zumindest bei den mir bekannten und geläufigen Schaltungen ist die Belastung auf die vorgelagerte Stufe immer gleich groß, ganz egal ob das (Master-)Poti oder Gainpoti auf Null steht oder auf 100%

Man kann(!) zwar etwas differenzieren wenn Röhre in die Sättigung gefahren wird, aber ich denke darum geht es hier nicht.
 
StonerGreg schrieb:
Beim Mesa M6 mit eingeschliffenem Padkästchen…

https://www.bassic.de/threads/p-pad-kaestchen.14900075/

…habe ich die Beobachung gemacht, daß je höher die Dämpfung eingestellt war, desto weniger agil hat der Amp auf mich gewirkt. Da hier der Pegel, mit dem die Endstufe angefahren wird, gedämpft wird, vermute(!) ich mal ganz laienhaft, daß es einen Zusammenhang zwischen internen Pegeln und der Ansprache des Amps gibt. Kann das sein?
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[edit: der nachfolgende Kommentar verfehlt dein angesprochenes Thema weitgehend. Ich lass es trotzdem stehen. Ein paar nützliche/hilfreiche Informationen sind vielleicht trotzdem darunter]

Schon möglich.
Wenn das Signal im Preamp eher klein gehalten wird, dann wird hinten raus mit dem Master ja auch das komplette Grundrauschen des Preamp stärker mit nach oben gezogen als wenn das Signal im Preamp größer ist.
In wie weit dann noch andere Störfaktoren mitspielen die hinten raus mit nach oben gezogen werden, man kann nur mutmaßen.
Es gibt sie aber, hin und wieder

Beim SVP pro ist das tatsächlich ein echtes Problem.
Es soll schon Leute gegeben haben die versucht haben das Problem damit zu beheben indem sie ne falsche Röhre an die letzte Position (die Gain Stufe) gesetzt haben.
So auch der Vorbesitzer meines SVP pro als ich den damals gebraucht gekauft habe (aus den USA).

Der SVP pro hat aber auch eine brachiale Gainstruktur. "Bedienfehler" schlagen da voll durch bzw. kommen schon deutlich zum Vorschein.
Wobei Probleme ja nur dann auftreten wenn der Master sehr weit aufgedreht wird (werden muß) weil man extremst sparsam mit dem Gain umgeht.

Klanglich Unterschied konnte ich bei meinem SVP pro nicht feststellen zwischen -10dB Pad gedrückt oder nicht.
Allerdings drehe ich den Gain eh ziemlich bis "hörbares Limit" hoch, und damit dann so oder so eher starkes Signal im Preamp.
Von daher ist es mit deiner Situation bzw. Erfahrung vermutlich schlecht direkt vergleichbar.
Im Moment habe ich den -10dB Pad gedrückt um etwas mehr Drehbereich am Gain Poti für den Sweet Spot zu haben
 
Zuletzt bearbeitet:
OliB. schrieb:
Du wirkst mit dem was und wie du schreibst auf mich total überheblich und unsympathisch!
Das wäre vlt anders, wenn wir diese Unterhaltung auf einem Treffen bei einem Bier geführt hätten, wer weiß 🤷‍♂️
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Der E-A-D-G hat halt einen etwas eigenständigen vielleicht eigenwilligen Charakter. Ich geb ihm zwar das Leben, aber es ist eine eigenständige Identität in der virtuellen Welt des Internets. Und ich bin mir nicht sicher ob so eine Figur (virtuelle Person) zu 100% immer den Charakter ihrer Person dahinter wiederspiegeln muß.
Ich versuche virtuelle Welt und echtes Leben zu trennen. Gerade du als Pädagoge solltest wissen dass man sich mit Internet bzw. virtueller Welt nicht zu sehr identifizieren sollte. Für mich existiert da irgendwo eine rote Linie die ich nicht überschreiten möchte.
Bleibt die Frage, wie hat der E-A-D-G seinen so wie du es siehst überheblich wirkenden Charakter bekommen?
Das war eher zufällig denn wirklich gewollt. Irgendwo in der ersten hitzigen Diskussion vielleicht, um Gleichstromclippung ging es glaub ich damals, vielleicht auch aus einer Art Schutzfunktion heraus entstanden für mich selbst in der Internetwelt, die damals so entstanden ist.
Wie auch immer, ich hab diesen entstandenen "Charakterzug" des E-A-D-G einfach weiterleben lassen.
Überheblich würde ich es nicht nennen wollen, wenn überhaupt dann unnahbar.

Im realen Leben?
Es kommt gelegentlich vor dass mich Leute im privaten Leben kennen lernen die mich aus dem Bassic Forum kennen.
Die staunen dann schon regelrecht Bauklötze, ehrlich!

Einige von euch scheinen sich ja dann doch auch persönlich zu kennen, mittlerweile über die langen Jahre hinweg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bass_Zicke schrieb:
.... ich kann nur für mich schreiben .

ein beispiel :

ich hab so ganz kleinen combo ( selbstgebastelt ) ...... stell ich den ganz normal hin , höre ich den bass ..... aber ohne wirklichen bass und halt etwas verschwommen das ganze . .... dann stell ich das ding auf den tisch direkt vor mir und höre alles komplett sauber .

..... nur entfernung .

ich wüßte noch nichtmal , wie man diesen effekt messen sollte *lach
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Jo. Den Effekt gibts auch. Das ist aber etwas anderes.

@ Alle
Ich denke nicht dass jeder Bassist, das von mir angesprochene Thema kennt bzw. schon erlebt hat. Wie gesagt, die meisten Amps sind diesbezüglich eher unauffällig. Bei diesen kann durch geschickten Umgang mit der Vorstufe quasi ein Tuning durchgeführt werden.

Bei einigen, die hier etwas zu schreiben, ist voll ersichtlich, dass die genau wissen worum es geht. Bei anderen merkt man genau, dass die nicht wissen worum es geht….
Umso löblicher das auch die an einer technischen Klärung mitwirken……

Vielleicht kann man ja nochmal anders an die Sache rangehen….Ansätze gab ja schon dafür.
Welche Amps sprechen denn schneller an als andere und wo sind die Unterschiede.
Meiner Erfahrung nach sind es auch die alten Eisenschweine von denen einige in der Kategorie „schnell“ einzuordnen sind. (Mir ist vollkommen latte, was da auf quantenmechanischer Ebene ursächlich sein kann….)
Nach meiner Erfahrung sind es hauptsächlich Class D Amps die dazu neigen eher ein träges Ansprechverhalten an den Tag zu legen. Das gilt eigentlich für alle, die ich bis jetzt angespielt habe. Teilweise kann der Effekt durch EQ und Gaineinstellungen kompensiert werden.

Und ja, es geht ums Ansprechverhalten…sprich…man schlägt einen Ton an…es vergeht ein winziges Mini bisschen Zeit Und dann kommt der Ton. So ähnlich wie bei Latenzen, obwohl das ein anderes Thema ist.
Das träge Ansprechverhalten steht eher damit in Verbindung, wie der Ton „geformt“ ist, bevor er voll da ist.

Niemals hätte ich gedacht, das das so schwieriges Thema Ist. Ich dachte eher, dass da sowas raus kommt wie „das liegt an der Umformung des Signals in manchen Class D Endstufen“ (gerade von mir an den Haaren herbeigezogen‘. „Bei der bestimmten Class D Endstufe ist das anders, die ist aber teurer“ oder „ bei manchen Kombinationen von Vor und Endstufe wurde nicht auf eine bestimmte Abstimmung geachtet..“ „Bei diesem oder jenem Class D Amp ist das ganz anders, der ist superschnell..“
Sowas halt.
Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt…:bier:
 
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