TheBass
Well-Known Member
Gelbe oder rote Farbzäpfchen gibt's nicht, nur Blauviolett, Smaragdgrün und Gelbgrün
Zuletzt bearbeitet:
schnelles Ansprechen - Amps die „an den Fingern kleben“
So rein "wissenschaftlich" war's von mir falsch beschrieben, mir würde entweder rot oder gelb fehlen, aber es beschreibt besser wie es wirklich ist. Ich sehe zwar die Farbe kann, sie aber nicht zuordnen wo sie hingehört.
Bei anderen rot-grün Blinden fehlt vielleicht blau, oder grün, beim einen fehlen vielleicht mehr Farbzäpfchen bei einer der drei Grundfarben, beim anderen vielleicht weniger.
Rot-grün Blindheit ist so gesehen etwas individuelles, und damit nicht bei jedem (immer) gleich!
Bei Lautsprechern gibt es diese Qualifizierung schnell und langsam spätestens seit der Band Level 42. Zumindest so weit mir noch bekannt begannen die Diskussion darum so Anfang der 80er Jahre.
So ganz neu ist das so gesehen eigentlich gar nicht. Dass man es mittlerweile auch bei Verstärkern anwendet, bzw. auf Verstärker quasi erweitert hat, das war mir neu.
Und dennoch, bei Lautsprechern ging die Diskussion eigentlich immer um physikalisch schnell und langsam wenn hier versucht wurde das Spielempfinden schnell und langsam bei Lautsprechern "technisch" zu erklären.
Und wenn du dir die erste Seite hier nochmal aufmerksam durchliest, du findest in dem Moment den gleichen technischen Erklärungsversuch dann auch bei den Verstärkern wieder.
OliB.
Auf Kohle geboren
Nö, nicht so ganz, weil ich es an der Stelle ganz bewusst "falsch" geschrieben habe.Merkse wat?
Oder wie willst du jemandem erklären wollen dass seine fiktive Vorstellungswelt und daraus abgeleitete Auswirkung von rot-grün Blindheit aber auch sowas was von daneben ist?
edit:
ich werde immer wieder mal gefragt:
"...du bist Farbenblind, wie ist das denn Farbenblind zu sein, bzw. rot-grün Blind?"
Ich nenne dann gerne das Beispiel mit der Ampel bei der ich zwischen rot und gelb keinen Unterschied sehe.
Und dazu manchmal noch folgende Beschreibung. Insekten sehen Ultraviolett, du aber nicht. Und damit kannst du dir in etwa vielleicht vorstellen wie es ist Farbenblind zu sein.
Zuletzt bearbeitet:
OliB.
Auf Kohle geboren
Ich greife deinen Kommentar nochmal auf, weil etwas merke ich mittlerweile trotzdem.Merkse wat?
Und irgendwo scheint jeder ein wenig, und mich eingeschlossen, in seiner eigenen Gedankenwelt gefangen zu sein.
Mal eine Betrachtung von ganz anderer Seite. Forum als Plattform für Erfahrungsaustausch. Die meisten sind Laien die mit Technik nur wenig oder nichts am Hut haben. Dennoch werden in Diskussionen bzw. im Erfahrungsaustausch immer auch Vokabular und Begriffe eingeflochten deren Bedeutung technisch besetzt ist. Ob das dabei verwendete (technische) Vokabular immer im richtigen Kontext mit der tatsächlichen Bedeutung steht ist eigentlich wurscht. So lange jeder nur das gleiche Gedankenmodell dazu verfolgt, weil dann kann man das Vokabular auch im falsch verstandenen technischen Kontext verwenden um Erfahrungen in "verständlichen Worten" auszutauschen.
Es geht ja primär um Erfahrungsaustausch, und nicht um technisches Verständnis.
Wenn es z.B. um Begriffe wie Impulsfestigkeit oder Dynamik geht, wenn alle (Laien) in etwa das gleiche Gedankenmodell dazu verfolgen, dann lassen sich damit, mit dem Vokabular, Erfahrungen untereinander austauschen bei Soundbeschreibungen. Ob der Laie, wenn er das Vokabular anwendet, jetzt vorher versucht hat sich etwas schlau zu machen über die tatsächliche technische Bedeutung, entweder in Foren mitgelesen, oder im Internet recherchiert, oder er die Bedeutung von z.B. einem Techniker so erzählt bekommen hat, es ist egal. Wichtig ist, der Mainstream (als Laie) muß die Bedeutung einigermaßen einheitlich interpretieren. Und dann funktioniert's auch prima mit dem Erfahrungsaustausch zu Verstärker xy oder Box yz
Mittlerweile ist es so dass ich zu Headroom eigentlich nur noch sehr wenig schreibe, bzw. diesen technischen Begriff eigentlich nur noch sehr selten anwende. Und wenn überhaupt, dann meistens absichtlich falsch.
Manchmal wäre es so einfach, einfach zu schreiben Headroom, und alles wäre zum Ausdruck gebracht was es dazu zu sagen gilt.
Nur, mittlerweile ist die Mainstream Bedeutung für "Headroom" ganz anders besetzt, ganz andere Bedeutung, als es tatsächlich ist.
Würde ich Headroom im richtigen Kontext anwenden bzw. schreiben, der Leser (Laie) würde dann etwas komplett anderes verstehen bzw. interpretieren als das was ich sagen wollte.
Wirklich etwas über "Headroom" schreiben geht eigentlich schon lange nicht mehr, es geht meist schief, es muß schief gehen!
Und wenn ich mir den ganzen unglücklichen Verlauf des Threads anschaue. Es wird schwierig überhaupt noch etwas zu schreiben. Verwende ich Begriffe wie Dynamik, womöglich wird von der Masse, vom Mainstream, etwas komplett anderes verstanden als es ist, ähnlich wie bei Headroom. Dagegen aus Mainstream Sicht, wie schon gesagt, es muß nicht richtig sondern nur einheitlich aufgefasst werden, wie ein und die selbe "Sprache" um sich verständigen zu können.
Eigentlich kann man ja nur noch erahnen, wie Lesen in der Glaskugel, was mag der Leser sich wohl wirklich drunter vorstellen, unter dem Begriff den man vielleicht schreibt?
Zuletzt bearbeitet:
Ich fände es super, wenn Du @E-A-D-G, der Du technisch versiert und mit Background und Fachwissen ausgestattet bist, es probieren könntest, technische Zusammenhänge für den Laien verständlich rüberzubringen. Das Du mehr Ahnung hast, als die allermeisten interessierten Laien hier, ist ja offensichtlich. Nur habe ich den Eindruck, Du versteigst Dich dann schnell in ewig lange Abhandlungen zu technischen Details, die weit über das hinausgehen, was für den Laien verständlich ist. Gäbe es da vielleicht einen Mittelweg, bei dem es dem Techniker nicht langweilig wird und wo der Laie nach der Hälfte des Beitrages resigniert aussteigt? Das fände ich wirklich großartig, denn ich würde gerne mehr von der Materie verstehen, in der Du Dich gut auskennst. 
TheBass
Well-Known Member
Mein erstes Zitat war falsch. Ich hatte es in meinem Post schon korrigiert.
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
@E-A-D-G
Ganz ehrlich. Das einzig unglückliche an dem Verlauf hier bist…..
Lass einfach gut sein. Du schreibst gerne viel, aber nichts davon bringt Licht ins dunkel. Vielen Dank für deine Ansätze und die zur Verfügung
stellung deiner Kompetenz…
Du kannst doch beim besten Willen nicht noch mehr dazu beizutragen haben, obwohl nach hinten raus klar geworden ist, das du das Problem noch einmal nichtmal wirklich kennst…
Lass los E-A-D-G….alles ist gut
Ganz ehrlich. Das einzig unglückliche an dem Verlauf hier bist…..
Lass einfach gut sein. Du schreibst gerne viel, aber nichts davon bringt Licht ins dunkel. Vielen Dank für deine Ansätze und die zur Verfügung
stellung deiner Kompetenz…
Du kannst doch beim besten Willen nicht noch mehr dazu beizutragen haben, obwohl nach hinten raus klar geworden ist, das du das Problem noch einmal nichtmal wirklich kennst…
Lass los E-A-D-G….alles ist gut
Zuletzt bearbeitet:
mag sein, ich bin aber auch nicht der Mainstream.
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
…das ist doch auch total schön so…
TheBass
Well-Known Member
@E-A-D-G Da hat @StonerGreg leider recht. Deine Posts sind technisch oft viel zu ausufernd. Mein mathematisch-technischer Background erlaubt es zwar Dir zu folgen, aber das ist einfach zu viel.
Versuch's mal so: erkläre es einem Erstklässler so, dass er es versteht und lass' jede Formel weg. Jede Formel kostet ungefähr 20% Leser
. So versuche ich es auch.
Versuch's mal so: erkläre es einem Erstklässler so, dass er es versteht und lass' jede Formel weg. Jede Formel kostet ungefähr 20% Leser
. So versuche ich es auch.Danke @TheBass, genau so war es gemeint.@E-A-D-G Da hat @StonerGreg leider recht. Deine Posts sind technisch oft viel zu ausufernd. Mein mathematisch-technischer Background erlaubt es zwar Dir zu folgen, aber das ist einfach zu viel.
Versuch's mal so: erkläre es einem Erstklässler so, dass er es versteht und lass' jede Formel weg. Jede Formel kostet ungefähr 20% Leser
Danke, und die Frage stelle ich mir oft genug, wie kann's gehen?Ich fände es super, wenn Du @E-A-D-G, der Du technisch versiert und mit Background und Fachwissen ausgestattet bist, es probieren könntest, technische Zusammenhänge für den Laien verständlich rüberzubringen. Das Du mehr Ahnung hast, als die allermeisten interessierten Laien hier, ist ja offensichtlich. Nur habe ich den Eindruck, Du versteigst Dich dann schnell in ewig lange Abhandlungen zu technischen Details, die weit über das hinausgehen, was für den Laien verständlich ist. Gäbe es da vielleicht einen Mittelweg, bei dem es dem Techniker nicht langweilig wird und wo der Laie nach der Hälfte des Beitrages resigniert aussteigt? Das fände ich wirklich großartig, denn ich würde gerne mehr von der Materie verstehen, in der Du Dich gut auskennst.
Einhaken tu ich ja meist, wenn von irgend einer Seite bereits technische Erklärungen abgegeben wurden, die aber halt so wie formuliert einfach nicht stimmen, oder nur halbwahr sind.
Je nachdem, auf welchem Niveau bereits formuliert, steigt man halt auf irgendwo ähnlichem Niveau ein.
Ob derjenige das so nur vom Hörensagen her kennt (Stichwort Sag) oder ob er es technisch selbst so versteht, ich sehe das so ja nicht. Einem echten Laie brauchst du von Sag jedenfalls absolut nichts zu erzählen. Der kann sich eh nichts drunter vorstellen.
Ein gewisses technisches Verständnis kann man also dann schon vermuten wenn jemand etwas über Sag schreibt.
Die einfachen Worte von mir oben waren:
das ist so unbegründet weil der Sag genauso schnell ist wie das Signal selbst.
Und diese Formulierung stammt nichtmal von mir selbst, sondern von Mastermind "Agedhorse" höchspersönlich als er mit einfachen Worten erklären wollte was es mit dem berühmt berüchtigten Sag denn klangtechnisch so auf sich hat.
Noch einfachere und bessere Worte fallen mir nämlich auch nicht ein wie man es dem "Laien" verständlich erklären kann.
In dem Moment ging es ja noch mehr um die eigentliche Eingangsfrage, ob Verstärker wirklich schnell oder langsam sein können, und ob es messbar wäre.
Gut, dann kam eben dieses Argument mit dem Techniker der das so bestätigt hätte, mit dem Klang beeinflussenden Sag.
An der Stelle gibt's dann nicht mehr viele Möglichkeiten. Entweder man holt noch weiter aus, geht deutlich tiefer in die Materie rein von der kein Mensch noch etwas versteht, oder man versucht eine andere Antwort, nämlich die dass Techniker oft viel Blödsinn erzählen...
Eines der Beispiele für technischen Blödsinn, die dicken Trafos würden Leistung im Eisenkern speichern...
Und ich denke spätestens hier liegt der Grundstein für die dann im weiteren folgende Eskalation.
Mit so einer Behauptung stellt man natürlich dann zwangsläufig so manch lieb gewonnene technische Gedankenmodelle (bzw. technisches Verständnis) komplett in Frage, an die der ein oder andere vielleicht schon immer geglaubt hat und für richtig hält. Und die für den ein oder anderen vielleicht schon immer die Erklärung dafür waren warum ihm Eisenschwein Endstufen klanglich schon immer besser gefallen haben als solche mit Mini-Schaltnetzteilen.
Nur wegen mir, nur weil der E-A-D-G jetzt plötzlich die Behauptung in den Raum stellt, das Eisen speichert keine Leistung, ich glaube kaum dass einer nur wegen mir jetzt sein lieb gewonnenes bewährtes (technisches) Gedankenmodell mit dem dicken Eisen in Frage stellt und über Bord werfen wird?
Im Gegenteil, ich ziehe mir an der Stelle wohl eher den Unmut und Zorn so mancher zu die an ihrem Glauben unbeirrt festhalten wollen. Schließlich haben die alle ja praktische und unumstößliche Erfahrungswerte mit dem dicken Eisen.
Ich gebe zu, oft gehen die Diskussionen gerade bei mir arg in die Tiefe. Aber wo will man ansetzen wenn bereits gewisse Argumente mit gewisser technischer Tiefe vorgebracht wurden? Zumal, es geht dann oft hin und her mit Argumenten, je mehr Argumente und Gegenargumente diskutiert werden, desto tiefer geht es fast schon automatisch dann in die Materie auch rein.
Hin und wieder versuche ich es bewusst mit einfachen Worten, ohne zu viel technischen Background zu bemühen.
Und ehrlich, es ist deutlich schwieriger als die "graue Theorie" abzuspulen. Vereinfacht man zu sehr, dann besteht immer Gefahr dass es zu ungenau verstanden wird, Interpretationen zulässt die nicht mehr stimmig sind, versucht man zu umfassend zu schreiben, dann besteht die Gefahr dass so gut wie nichts verstanden wird, von dem was man eigentlich sagen will.
Ironischerweise, was mir halt schon öfters passiert ist. Ich versuche eine einfache verständliche Erklärung, im weiteren dann der technische Kommentar eines Kollegen zu meiner Aussage, nein, das wäre doch etwas anders zu sehen weil, ja weil eben technisch wäre es halt so oder trotzdem anders.
Tja, wie geht sowas dann wohl wieder aus?
Ich denke mein größtes Problem ist, dass ich zu vielen diskutierten Themen ein doch anderes technisches Verständnis habe als das was von vielen Technikern in Foren verbreitet wird, und von vielen Laien so gedacht, geglaubt und adaptiert wird.
ich bin an der Stelle ehrlich, ich habe vieles von diesem ganzen Halbwissen das sehr viel in Umlauf ist in frühen Jahren selbst so geglaubt, als ich es damals nicht viel besser wusste. Wenn mir ein Techniker damals etwas erzählt hat, und es sich schlüssig und verständlich angehört hat, ich habe es geglaubt! Auch das Dingen mit dem dicken Eisen, oder z.B. großen überdimensionierten Elkos, und vieles andere mehr, ich hab da früher selbst dran geglaubt...
Da ich gestern wieder die Digam als Bassverstärker Endstufe im Einsatz hatte.
Trotz Class-D vermisst habe ich absolut nichts, der Sound klebte regelrecht an den Fingern.
Es hat sich beides, SVP pro + Digam, hervorragend ergänzt.
Ich hab oben etwas geschrieben von mehr Transparenz (und ich denke auch Dynamik) mit der Digam im Vergleich zu den Eisen-Endstufen die ich/wir früher im Einsatz hatten.
Damals so vor ca. 15 Jahren hat die Digam bei uns eine Eisen-Endstufe als PA Verstärker abgelöst.
Wir hatten damals Null Monitoring auf der Bühne, nur den Sound den die PA Boxen zurück auf die Bühne gestrahlt haben.
Wir waren damals zu fünft in der Band, und wir waren alle der einhelligen Meinung, mehr Dynamik, mehr Transparenz, und merkbar besseres Spielgefühl (natürlich auch die Vocals) mit der Digam als mit der vorherigen QSC Eisen-Endstufe.
Ich hab keine eindeutige Erklärung wie es zu Stande kommt, allenfalls eine vage Vermutung, die ich hier aber weglasse.
An was ich mich noch erinnern kann, der Sound der Class-D Endstufen (zumindest bei den PA Endstufen) wurde damals von sehr vielen in sehr ähnlicher Weise beschrieben die von Eisen auf Class-d gewechselt hatten.
Class-D Bassverstärker waren damals noch überhaupt nicht verbreitet. und so weit ich mich noch zurück erinnere gab es damals ja noch kaum welche.
Ist jetzt nicht böse gemeint, in Verbindung gerade mit der Digam könnte man etwas zum Thema Hadroom erwähnen, da es sich hier anbieten würde. Aber wie jetzt am besten formulieren?
Mal drüber nachdenken, vielleicht fallen mir die passenden Worte ja noch ein.
Trotz Class-D vermisst habe ich absolut nichts, der Sound klebte regelrecht an den Fingern.
Es hat sich beides, SVP pro + Digam, hervorragend ergänzt.
Ich hab oben etwas geschrieben von mehr Transparenz (und ich denke auch Dynamik) mit der Digam im Vergleich zu den Eisen-Endstufen die ich/wir früher im Einsatz hatten.
Damals so vor ca. 15 Jahren hat die Digam bei uns eine Eisen-Endstufe als PA Verstärker abgelöst.
Wir hatten damals Null Monitoring auf der Bühne, nur den Sound den die PA Boxen zurück auf die Bühne gestrahlt haben.
Wir waren damals zu fünft in der Band, und wir waren alle der einhelligen Meinung, mehr Dynamik, mehr Transparenz, und merkbar besseres Spielgefühl (natürlich auch die Vocals) mit der Digam als mit der vorherigen QSC Eisen-Endstufe.
Ich hab keine eindeutige Erklärung wie es zu Stande kommt, allenfalls eine vage Vermutung, die ich hier aber weglasse.
An was ich mich noch erinnern kann, der Sound der Class-D Endstufen (zumindest bei den PA Endstufen) wurde damals von sehr vielen in sehr ähnlicher Weise beschrieben die von Eisen auf Class-d gewechselt hatten.
Class-D Bassverstärker waren damals noch überhaupt nicht verbreitet. und so weit ich mich noch zurück erinnere gab es damals ja noch kaum welche.
Ist jetzt nicht böse gemeint, in Verbindung gerade mit der Digam könnte man etwas zum Thema Hadroom erwähnen, da es sich hier anbieten würde. Aber wie jetzt am besten formulieren?
Mal drüber nachdenken, vielleicht fallen mir die passenden Worte ja noch ein.
Vielleicht noch ein paar Worte zu meinem TE SMX300
Der hat eine Röhre in der Vorstufe. Die Röhren-Schaltung ist so ausgelegt dass sie röhrentypischen Klang erzeugt.
Mit dem Gain lässt sich die Röhre nicht beeinflussen, da der hinter der Röhre platziert ist.
Balance Poti mit dem der Anteil Röhre und Fet-Input stufenlos mischbar ist.
Bei 100% auf Röhre, die Röhre wirkt klanglich eher subtil. Dennoch kann man denke ich sagen dass der Klang bei 100% Röhre dann etwas "langsamer" wirkt als bei 100% Fet.
Endstufe. Die macht ihre Arbeit unauffällig. Es ist eine "General Purpose" Endstufe die damals auch in anderen Applikationen wie Bodenmonitore zum Einsatz kam, also nichts was jetzt explizit rein für Bassverstärkung damals entwickelt worden wäre.
Der hat eine Röhre in der Vorstufe. Die Röhren-Schaltung ist so ausgelegt dass sie röhrentypischen Klang erzeugt.
Mit dem Gain lässt sich die Röhre nicht beeinflussen, da der hinter der Röhre platziert ist.
Balance Poti mit dem der Anteil Röhre und Fet-Input stufenlos mischbar ist.
Bei 100% auf Röhre, die Röhre wirkt klanglich eher subtil. Dennoch kann man denke ich sagen dass der Klang bei 100% Röhre dann etwas "langsamer" wirkt als bei 100% Fet.
Endstufe. Die macht ihre Arbeit unauffällig. Es ist eine "General Purpose" Endstufe die damals auch in anderen Applikationen wie Bodenmonitore zum Einsatz kam, also nichts was jetzt explizit rein für Bassverstärkung damals entwickelt worden wäre.
@E-A-D-G: Das klingt ja alles schon wesentlich konstruktiver, vielen Dank dafür! 
Und ich gebe Dir Recht, ab welchem Punkt der Laie bei Deinen Ausführungen nicht mehr mitkommt, kannst Du ja nicht wissen. Zudem hier ja auch jedes Mitglied hier einen anderen Wissens- und Erfahrungsschatz hat. Ich würde es begrüßen, wenn die „Class D vs. Eisen“-Diskussion hier erstmal außen vor bleiben könnte. Es ist zwar ein interessantes Thema, führt allerdings doch ein wenig sehr weit von der eigentlichen Thematik weg.
Die Frage wäre also: Warum werden einige Amps als schneller (oder auch langsamer) als andere Amps empfunden? Kann man sowas messtechnisch belegen? Liegt es an den Op-Amps? Oder am Signalpfad? Oder an der Art, wie und mit welchem Pegel die interne Vorstufe die Endstufe ansteuert? Oder ist das alles Quatsch und es liegt an etwas ganz anderem?
Wie gesagt, das Thema ist hochinteressant, zumal ich die Erfahrung schon selbst gemacht habe, daß mir bestimmte Amps spritziger und agiler (um nicht schon wieder von „schneller“ zu sprechen) vorkommen, als andere Amps.
Und ich gebe Dir Recht, ab welchem Punkt der Laie bei Deinen Ausführungen nicht mehr mitkommt, kannst Du ja nicht wissen. Zudem hier ja auch jedes Mitglied hier einen anderen Wissens- und Erfahrungsschatz hat. Ich würde es begrüßen, wenn die „Class D vs. Eisen“-Diskussion hier erstmal außen vor bleiben könnte. Es ist zwar ein interessantes Thema, führt allerdings doch ein wenig sehr weit von der eigentlichen Thematik weg.
Die Frage wäre also: Warum werden einige Amps als schneller (oder auch langsamer) als andere Amps empfunden? Kann man sowas messtechnisch belegen? Liegt es an den Op-Amps? Oder am Signalpfad? Oder an der Art, wie und mit welchem Pegel die interne Vorstufe die Endstufe ansteuert? Oder ist das alles Quatsch und es liegt an etwas ganz anderem?
Wie gesagt, das Thema ist hochinteressant, zumal ich die Erfahrung schon selbst gemacht habe, daß mir bestimmte Amps spritziger und agiler (um nicht schon wieder von „schneller“ zu sprechen) vorkommen, als andere Amps.
Gerade das Thema Headroom finde ich total interessant.
Ich verwende den Begriff, wie wohl die allermeisten Basseusen: Beim Spiel erlebte Reserve, Luft nach Oben etc.
Deswegen werden ja auch Leute dazu ausgebildet das gut zu können. Wissen und Erklären sind zwei völlig unterschiedliche Schubladen.
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