Reine Quart? Reine Quint?

[thilu]

Kennt jemand die Begründung dafür, warum das 4. und 5. Intervall als "rein" bezeichnet wird [?] und wer und wann diese Bezeichnung eingeführt hat [?]
Ich erkläre mir das so, dass diese Intervalle als besonders klar und harmonisch empfunden werden und deshalb diese Bezeichnung erhalten haben. Aber ist das nicht auch eine Frage der Hör-Gewohnheit? Kann man nicht auch alle anderen Intervalle als "rein" empfinden, wenn man sie nur oft genug im Ohr hat?

 

[JMX]

Die reinen Intervalle lassen sich direkt aus den ersten vier Tönen der Ober- oder Teiltonreihe ableiten: Prim, Oktave (Abstand Grundton - 1. Oberton, also erstem und zweiten Teilton), Quinte (2. und 3. Teilton), Quarte (3. und 4. Teilton).

 

[b.l.s.]

also das ist eine lange geschichte (im wahrsten sinn des wortes ).
das mit "rein" kommt aus der alten reinen stimmung. soweit ich weiß wurde früher nach verhältnissen in der obertonreihe gestimmt. so wie jmx sagt 1:1 (prim), 1:2 (oktave), 2:3 (reine quint), 3:4 (reine quart), 4:5 (große "reine" terz), usw ... bei der großen sekund gibt's einen großen ganzton (8:9) und einen kleinen (9:10). die beiden klingen also ein bisserl unterschiedlich, ist aber wahrscheinlich kaum rauszuhören. zusammen ergeben die beiden sekunden wieder die große terz mit 4:5.
mittlerweile hat sich die gleichstufige stimmung durchgesetzt, bei der die oktave in 12 mathematisch gleich große halbtonschritte geteilt wird und dadurch nicht mehr mit den verhältnissen nach der obertonreihe gestimmt wird. bei der oktave ist es dadurch nach wie vor "rein" im sinn der obertonreihe, bei quint und quart sind die abweichungen minimal. vielleicht ist man deshalb bei der bezeichnung "rein" geblieben. bei den terzen ist die abweichung größer. und so geht's dahin ...

 

[b.l.s.]

Zitat:Original erstellt von: letthegroovelive

so isses... vielleicht noch als Ergänzung..
reine Intervalle gibt es nicht als "kleine" oder "grosse" Intervalle... allerdings sehrwohl als verminderte bzw. übermässige....

das ist natürlich ein praktischer nebeneffekt. ich kann aber auch eine terz vermindern. schreib z.b. ein e und ein ges auf --> es ist zwar klingend eine große sekund, aber auf dem papier ist's eine terz.
ok, ok, passiert (zum glück) eher selten ... [ooo]

 

[b.l.s.]

noch was zum mysterium "stimmung" ...
habe einmal einem klavierstimmer ein bisserl genauer auf die finger geschaut. der hat die oktaven nicht mathematisch exakt durchgestimmt, sondern vor allem im diskant immer ein bisserl "dazugegeben", also je oktave ein paar hertz mehr als das rechnerisch doppelte. darauf habe ich ihn angesprochen und er hat mir erklärt, dass unser ohr die höhen töne sonst subjektiv als etwas zu tief empfinden würde. das ergebnis der stimmung war für mich absolut schön und klingend, also muss da was dran sein.
gut, als tieftöner betrifft unsereinen das eher kaum. ich spiele aber auch klavier und hab diese kleine geschichte als interessante erfahrung für mich mitgenommen.

 

[b.l.s.]

Zitat:Original erstellt von: letthegroovelive

Zitat:Original erstellt von: b.l.s.
[...... ich kann aber auch eine terz vermindern. schreib z.b. ein e und ein ges auf --> es ist zwar klingend eine große sekund, aber auf dem papier ist's eine terz.
ok, ok, passiert (zum glück) eher selten ... [ooo]

das habe ich doch auch gar nicht "bestritten"[]

das hab ich dir auch überhaupt nicht unterstellt !!! [][][]

 

[thilu]

Habt schon mal vielen Dank für Eure Antworten!
Es geht mir nicht darum zu verstehen wie sich die Intervalle aus der Obertonreihe her ableiten, sondern warum die einen als REIN und die anderen nicht so bezeichnet werden.

Also, ein Ton setzt sich aus Grundton (Grundfrequenz) plus Obertöne zusammen, wobei die Anzahl der Obertöne den Ton bestimmt. Die Obertöne ergeben sich rechnerisch indem man die Frequenz des Grundtons mit ganzen Zahlen multipliziert (2,3,4,5,6 usw).
Folglich liegt den Tönen/Intervallen gemeinsam eine GANZzahlige Rechenoperation zugrunde, dh. die so entstandenen Töne werden alle als konsonant empfunden-korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

So und hier klemmts bei mir: Wieso, nennt man dann das eine Intervall REIN und das andere nicht [?][?][?]

Es ist kein Problem, für mich die Bezeichnung "Rein" zu akzeptieren, nur hätte ich sie gerne mal nachvollzogen.

 

[b.l.s.]

@thilu:
ok, jeder ton baut seine eigene obertonreihe nach den verhältnissen hälfte, drittel, viertel, etc, auf.
- ich hoffe, ich labere euch jetzt nicht zuviel herum ... -
es wird dabei nicht multipliziert, sondern das sind die bruchteile. das ganze sieht (hört) man bei den flageoletts. mach ich eins über dem 12. bund habe ich die oktave (die hälfte der mensur), überm 7. bund ist's die quint darüber (ein drittel), und so weiter. ist ja nix neues.
das war bei der alten "reinen" stimmung eben das stimmprinzip. deswegen hat aber auch jede tonart anders geklungen, was von den frühen komponisten bewusst eingesetzt worden ist. das klingt jetzt vielleicht ein bisserl kompliziert, aber dazu ein kurzes beispiel: wenn ich z.b. von C ausgehe und "rein" stimmen würde, dann wird das D zum C im verhältnis 8:9 gestimmt, und das E zum D im verhältnis 9:10 (ich hoffe, das stimmt jetzt ...). will ich nun bei dieser stimmung D-dur spielen, klingt's anders, weil die verhältnisse zwischen den tönen anders sind (ich hab ja sozusagen in C gestimmt). aber so ganz genau kenn ich mich da auch nicht aus.
zu deiner frage: ich nehme an, dass die bezeichnung "rein" aus diesem alten stimmprinzip stammt und - aus welchem grund auch immer - in die moderne "sprache" übernommen wurde.
vielleicht kann man als grund, dass man das bei quart und quint (und nicht bei sekund und terz) macht, annehmen, dass die abweichung zwischen "rein gestimmt" und "gleichstufig gestimmt" bei diesen beiden intervallen sehr gering ist. vielleicht ist es auch nur der praktische ansatz von letthegroovelive (siehe oben), was sich ja sozusagen im alltag durchaus bewährt.
vielleicht hilft dir das, oder hat wer einen andere idee?

@ E-A-D-G:
da hast du recht (soweit ich mich selbst erinnere ). nur sind in den bässen die verschiebungen "nach unten" geringer. in der praxis ist das sowieso wieder eine andere sache, weil die klaviere meistens auf 442 oder 443 hz gestimmt sind. ergebnis: wenn man mit einem pianisten spielt und den klavierstimmer nicht in der nähe hat, der einem die stimmung verrät, muss man ohnehin mit den ohren stimmen. und da ist die ganze theorie eh hinfällig ...

 

[b.l.s.]

Zitat:Original erstellt von: letthegroovelive

was Du da beschreibst, ist der Unterschied zwischen temperierten und reinen Stimmungen.. da gibts schon ein "paar" Threads zu[]
darüber hinaus gibts ja auch noch gleichstufige, pythagoräische und noch ein paar andere Stimmungen....

ok, ok, ich gebs ja zu ... ich bin noch nicht so lange hier und weiß noch nicht so genau, welche threads es so gibt und was da alles nicht eh schon drinnen steht ...
das mit der stimmerei ist halt wirklich eine lange geschichte []

Zitat:Original erstellt von: letthegroovelive
um noch mal auf den Begriff "reine Quint" oder "reine Quart" zurückzukommen......
ich denke, dass man da unterscheiden muss, worauf man diesen Begriff bezieht....wenns um "Stimmung" geht, dann ist sind die Obertöne der jeweiligen Intervall-Töne interferenzfrei, man hört also keine Schwebungen... das gilt z.B. für die Quinte
wenn es um Harmonien geht, dann meint man damit eben die Intervalle, diees nur rein, vermindert oder übermässig vorkommen

das ist eben die geschichte ... ein intervall im harmonischen sinn als "rein" zu bezeichnen ist einfach eine frage der festlegung. bei der gleichstufigen stimmung sind nur prim und oktave im eigentlichen sinne rein. vielleicht meinst du eh die übliche "sprechart". nach der sagt man halt zu einer "standard"-quart oder quint "rein" und fertig. wirklich 100%-ig "rein" (im alten sinn) sind die aber nicht.
also ... vielleicht reden wir alle hier nur ein bisserl aneinander vorbei (soll vorkommen []) und es ist vielleicht einfach so: zu einem ganztonschritt "reine große sekund" zu sagen ist eigentlich redundant - also sparen wir uns das und nehmen das mittlerweile vielzitierte wörtchen "rein" nur für die quint und quart, wo es eben im gegensatz zu den anderen intervallen nur eine und nicht zwei "standardvarianten" gibt ...

 

[thilu]

Zitat:Original erstellt von: b.l.s.


...das ist eben die geschichte ... ein intervall im harmonischen sinn als "rein" zu bezeichnen ist einfach eine frage der festlegung. bei der gleichstufigen stimmung sind nur prim und oktave im eigentlichen sinne rein. vielleicht meinst du eh die übliche "sprechart". nach der sagt man halt zu einer "standard"-quart oder quint "rein" und fertig. wirklich 100%-ig "rein" (im alten sinn) sind die aber nicht.
...und es ist vielleicht einfach so: zu einem ganztonschritt "reine große sekund" zu sagen ist eigentlich redundant - also sparen wir uns das und nehmen das mittlerweile vielzitierte wörtchen "rein" nur für die quint und quart, wo es eben im gegensatz zu den anderen intervallen nur eine und nicht zwei "standardvarianten" gibt ...

Langsam glaube ich auch daran, dass die Bezeichnung "rein" bei Quart und Quint weniger einen physikalischen Hintergrund hat, als eine mehr oder minder willkürliche Festlegung ist. Der letzte Satz von b.l.s. scheint mir plausibel zu sein, zu einem Schimmel sagen wir ja auch nicht weißer Schimmel. Allerdings verzichten wir da auch auf eine zusätzliche Bezeichnung wie heller Schimmel. Schimmel ist Schimmel, Quart ist Quart, Quint ist Quint. Die Bezeichnung "rein" hätt man doch ruhig weglassen können, wenn man sie nicht eindeutig herleiten kann. Zumindest haben wir geklärt, dass es keine eindeutige Klärung des Sachverhalts gibt. Zumindest ich bin damit jetzt im "Reinen" [^]. Habt vielen Dank für eure Hilfestellung! Grüßle!

 

[iterator]

Die Sache ist eigentlich ganz übersichtlich und auch sinnlich nachvollziehbar:

Zunächst gibt für die 12 möglichen Intervalle eine grobe Einteilung, nach rein, konsonant und dissonant.

"Rein" ist hierbei eine Bezeichnung für Intervalle, deren beiden Töne relativ stark miteinander verschmelzen. Man kann sie also etwas schwerer als getrennt wahrnehmen. Reine Intervalle hören sich etwas farblos an. Die reinsten Intervalle Oktave und Quinte werden wegen der starken Verschmelzung der Töne in der klassischen mehrstimmigen Musik mit besonderen Regeln bedacht ("Verbot" der Quint und Oktavparallelen).

"Konsonant" bedeutet, dass sich die zwei Töne besser voneinander abgrenzen lassen. Hinzu kommt, dass sich klanglich eine gewisse Farbigkeit ergibt, die aber nicht störend wirkt. Konsonante Intervalle sind die bevorzugten Intervalle, da sie klanglich interessant sind und dabei die Mehrstimmigkeit unterstützen. Konsonante Intervalle sind außerdem die Geschlechtsträger der Harmonie (Dur, Moll).

"Dissonant" bedeutet schließlich, dass die zwei Töne sich stark voneinander agrenzen. Die Abgrenzung ist so stark, dass sie sogar als Störung wahrgenommen wird. Diese Störung drängt zur Auflösung in Intervalle, die einen höheren Verschmelzungsgrad haben. Dies wird als treibender Effekt in der Harmonik genutzt.

Hier eine Einteilung aller Intervalle:

Intervall, Halbtonschritte, Art
---------------------------------
Prim, 0, rein
Kleine Sekunde, 1, dissonant
Große Sekunde, 2, dissonant
Kleine Terz, 3, konsonant
Große Terz, 4, konsonant
Quarte, 5, rein
Tritonus, 6, dissonant
Quinte, 7, rein
Kleine Sexte, 8, konsonant
Große Sexte, 9, konsonant
Kleine Septime, 10, dissonant
Große Septime, 11, dissonant
Oktave, 12, rein

Jedes Intervall hat ein Umkehrintervall mit dem es zusammen eine Oktave ausmachen würde (Komplement). Intervall und Umkehrintervall haben immer die gleiche Art, wie die folgende List zeigt:

Prim und Oktave sind rein
Kleine Sekunde und Große Septime sind dissonant
Große Sekunde und Kleine Septime sind dissonant
Kleine Terz und Große Sexte sind konsonant
Große Terz und Kleine Sexte sind konsonant
Quarte und Quinte sind rein
Tritonus und Tritonus sind dissonant

Alles in allem haben die Bezeichnungen rein, konsonant und dissonant relativ wenig mit der Stimmung zu tun. Der wesentliche Charakter der Intervalle bleibt auch bei temperierten oder gleichabständigen Stimmungen erhalten, wobei sie durchaus an Individualität gewinnen.

 

[thilu]

Erstmal herzlich Willkommen bei Bassic iterator []

Herrjott, nun hab ich geglaubt ich wär mit der Angelegenheit im Reinen und nun das [] Das werd ich mir nochmal in Ruhe durchlesen, jetzt bin ich zu müde dazu. Aber vielen Dank schonmal für Deine Ausführungen!!!
Grüßle, thilu

 

[iterator]

Die temperierten Stimmungen sind ja letztlich dafür gedacht einen möglichst großen tonalen Raum aufbauen zu können. Modulationen wie sie ein Chopin macht wären sonst nicht möglich. Trotzdem bleiben die Kategorien rein, konsonant und dissonant auch sinnlich weiter nachvollziehbar. Es ist lediglich so, dass zum Grundcharakter der Intervalle gewisse Schwebungen hinzukommen, da die Intervalle dann nicht "pythagoräisch rein" gestimmt sind (außer der Oktave). Diese Schwebungen sind wie eine Zugabe oder ein Ornament. Die wohltemperierte Stimmung hat es sicherlich so verstanden, denn im Gegensatz zur gleichtemperierten, hat sie den unterschiedlichen Tonarten unterschiedliche Charakteristika verliehen, da die Schwebungen in verschiedenen Tonarten unterschiedlich ausfielen. Bei der gleichtemperierten Stimmung wird das Pythagoräische Komma gleichmäßig verteilt und die Tonarten sind weniger individuell in ihrer Charakteristik. Wichtig ist es jedoch, das hier diskutierte "rein" von dem "pythagoräisch rein" trennen zu können.

 

[iterator]

Stimmt, ich denke auch, dass es ein gutes Ergebnis ist. Auch drängt das Ergebnis zu einer weiteren Differenzierung des Reinheitsbegriffes. Mir würden hier 3 Stufen einfallen.

Physkalisch rein (pythagoräisch rein)
Intervallisch rein (Vorstufe zur Harmonischen Reinheit)
Harmonisch rein

Durch diese Aufteilung kann es zum Beispiel sein, dass:

eine Quarte physikalisch unrein ist, weil sie Bestandteil einer Werckmeisterstimmung ist, gleichzeitig intervallisch rein ist, wegen des eigentlich angestrebten Schwingungverhältnises. Und harmonisch wird die Qurte häufig als unrein, weil harmonisch dissonant wahrgenommen. Eine Quarte wird oft als Vorhalt vor der Terz eines Dur/Moll-Akkordes verstanden und hat deshalb durch ihre gewohnheitsmäßige Verwendung eine eigene Triebkraft ähnlich einer Dissonanz entwickelt.

Im harmonischen Sinne sind Prim, Terz, Quinte und Sexte rein. Alle anderen werden in der klassischen Harmonielehre als Dissonanzen begriffen. Dissonanzen lassen der Harmonischen Fortschreitung weniger Freiheitsgrade. Dies führt eben zu einer gewissen Triebkraft und produziert eine Erwartungshaltung beim Höhrer. Größte harmonische Triebkraft hat aber der Tritons (6 Halbtonschritte) in Form der übermäßigen Quart oder der verminderten Quinte. Er macht den Kern des Dominantseptakkordes aus.

Im Jazz hingegen wird die Dissonanz wieder anders behandelt. Diese Musik und ihre Abkömmliche lassen ehemals dissonante Konstrukte als eigenständig stehen und zwar wegen ihres Klanggehalts. In der Modernen und lebendigen Musik haben sich viele der Perspektiven geändert und die Begriffe der Reinheit können in vielen Situationen nicht als Erklärung für etwas dienen.

 

[b.l.s.]

falls wer dort noch nicht nachgesehen hat und wen es interessiert --> nicht uninteressant, steht recht viel drin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)

 

[jazzbazz]

Zitatn der Modernen und lebendigen Musik haben sich viele der Perspektiven geändert ...

@iterator: Ich find gut dass du erwähnst, dass die Perspektive und damit die Hörgewohnheiten einen starken Einfluss auf die Wahrnehmung von Musik haben. Man denke nur an andere Kulturkreise. Was wir vielleicht als befremdlich empfinden gilt dort als schön um nicht sogar zu sagen harmonisch.
Das fällt mir grad so ein, weil wir im Musik Unterricht eigentlich nur einen ganz Bestimmten zweig unserer Musikgeschichte betrachtet haben,
bis man zwischenzeitlich den Eindruck bekommen konnte, das wäre das einzige gewesen.
Und wenn dann mal was analysiert wurde, was sich von dem entfernt, auf dessen Basis unser Harmonisches System aufbaut, versuchten wir natürlich da unser Harmonisches Gerüst draufzusetzen um da etwas rausfinden zu können.
Letztendlich ist musikalisches Empfinden aber sehr oft eine wirklich subjektive Angelegenheit.

mfg Stefan

 

[iterator]

Zitat:
Ihr könnt einen ja echt den Spass an der Musik nehmen *gg*.

Klasse Aufstellung. Danke!

[] Nun ja, es sieht ehrlich gesagt nach geistiger Onanie aus und das ist es auch, wenn man es nicht sinnlich, also hörend nachvollzieht. Weiterhin liegen in dieser Einteilung auch die ersten Grundlagen zum Verständnis bestimmter Harmonischer Abläufe. Erst wenn das eigentliche Musizieren und das intellektuelle Reflektieren darüber zeitlich zusammenfallen, dann ist es keine geistige Onanie mehr. Dann führt es zu einem tieferen Verständnis der Wurzeln bestimmer Höhgewohnheiten. Es ist letztlich eine Sprache und wenn man für etwas eine Sprache hat, dann kann man kreativer damit arbeiten als wenn alles nur als kurze Intuition auftaucht. Viele Menschen die sagen, sie hätten sowas niemals gelernt, haben stattdessen einen eigene innere "Sprache" dafür entwickelt und bauen auf dieser auf. Diese "Sprache" ist aber relativ isoliert. Interessant wird es erst, wenn Individuen "Sprachen" teilen und dadurch einen Austausch ihrer kreativen Gedanken führen können. Somit hat ein kreativer Gedanke eine Chance das Ursprungsindividuum zu überleben. Andernfalls muss man sich später mit den Ergebnissen zufrieden geben und sich fragen, wie haben die das damals eigentlich gemacht.

 

[jalisco]

@b.l.s: hat die Oktave, quinte, quarte...nicht mit der Länge der Saite zu tun? Die Oktave steht genau mit dem Flageolett der mathematischen Mitte der Saite (12. Bünde), die Quinte im Drittel der Saite (7. Bünde), die Quarte im Viertel (5. Bünde) und so weiter???

 

[jalisco]

Gecheckt!