Jost Halenta
Well-Known Member
Ich habe die Vermutung, daß die seit ca. 15 jahren in Mode gekommenen 18"er Subwoofer zu langsam für schnelle und trockene Bässe sind. Vor 25 Jahren waren die PA Sounds größtenteil ok bis sehr gut.
PA-Basssound
- Ersteller Hierzberger T.
- Erstellt am
Ich finde, dass verschiedene Gesichtspunkte locker vermischt werden. Wenn es tatsächlich so ist, dass die Bass-Backline für die Klangformung unerlässlich ist (z.B. Overdrive im Top), dann muss man eben entweder Post abnehmen oder gleich mikrofonieren. Das ändert aber nichts daran, dass die große Leistung für den Saal nun mal aus der PA kommt (kommen soll). Und die soll dafür prinzipiell nicht geeignet sein ?? Und die langsamen 18er sind ein Gewinn für die Anlage, wenn sie entsprechend tief abgetrennt werden (braucht natürlich richtige Controller) und im Anschluss daran auch Leistung zur Verfügung steht. Die Akustik im Proberaum ist gänzlich anders als auf der Bühne. Das aber trifft eine im Proberaum stehende PA gleichsinnig wie eine Bass Backline. Eventuell leistet die zur Verfügung stehende PA das alles nicht richtig. Aber das ist dann ja kein Argument gegen diese Architektur, sondern einfach eine unzureichende Umsetzung. Wenn aber der Raum für Gewummer in Tiefen verantwortlich ist, ist das mit der Bass Backline selbst auch so. Nur dass hier der FoH Mixer noch nicht einmal eingreifen könnte, soweit es überhaupt möglich ist.
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Ich habe schon Bassisten erlebt, die mit einer 15"-Box einen Slapsound realisieren wollten und sich wunderten, daß ich den Bass via DI direkt abnehmen wollte. Wenn dann Sprüche á la "Mein Top ist für meinen Sound verantwortlich!!!" kommen, habe ich nur noch ein müdes Lächeln übrig, wenn ich sehe, daß die Höhen fast englisch auf Rechtsanschlag stehen.
Andersrum wunderte sich ein Bassist auch schonmal, der AUSDRÜCKLICH Mikrofonierung verlangte, daß ihm bei einer 4x10" mit Hochtonhorn die brillianten Höhen auf der PA fehlten, die er hatte, wenn er vor der Box stand.
Wie auch, wenn das Mikro vor der 10"er hängt... [
]
Einen ausgewogenen Sound mit gesunder Dynamik kann locker Post-EQ abgenommen werden. Und eine ausgewogen eingestellte PA kann den Ton auch vernünftig an das Publikum übertragen.
Daß bei Gewölbekellern, Fabrikhallen und Tropfsteinhöhlen kaum Chance dazu besteht, sollte eigentlich einleuchten.
Und ein Tonmann, der sich auch nur ein wenig Kopf um den Bandsound macht, sollte entweder Tonmaterial der Band anhören (es geht ja auch schon was via Internet heutzutage...[]) oder sich die Zeit nehmen, sich beim Soundcheck mal mit auf die Bühne zu stellen, um zu sehen, was da eigentlich aus der Backline schallt. So kann man auch gleich nochmal die Monitore checken und einen slappenden Bassisten mit einer 15"-Box Pre-Preamp abgenommen zufriedenstellen.
Und immernoch ist das (zumeist) Wichtigste an der Musik der Gesang und dessen Verständlichkeit.
Vorausgesetzt, daß jemand in der Band singt. []
Das Einzige, daß der geneigte, gemeine, musikalisch unerfahrene Zuhörer wirklich als falsch identifizieren kann, ist die menschliche Stimme.
Nur bei ihr merkt man, wenn sie z.B. "telefonartig", mulmig oder gar unangenehm scharf in den Zischlauten klingt - also unnatürlich.
Wenn bei Bass, Drums und Gitarre in einigen Frequenzen Unterschiede zum Verstärker/ Kessel auf der Bühne bestehen, interessiert das - auf gut Deutsch gesagt - keine Sau im Publikum.
Wenn es der Verständlichkeit und Transparenz des Bandsounds dient, sollte man auch mit Einschränkungen leben können.
Soll aber nicht heißen, daß man sich von einer tontechnischen Wummersau ("Mehr Bass!!!" - mumpf, mumpf, mumpf) alles gefallen lassen muß... []
Andersrum wunderte sich ein Bassist auch schonmal, der AUSDRÜCKLICH Mikrofonierung verlangte, daß ihm bei einer 4x10" mit Hochtonhorn die brillianten Höhen auf der PA fehlten, die er hatte, wenn er vor der Box stand.
Wie auch, wenn das Mikro vor der 10"er hängt... [
]Einen ausgewogenen Sound mit gesunder Dynamik kann locker Post-EQ abgenommen werden. Und eine ausgewogen eingestellte PA kann den Ton auch vernünftig an das Publikum übertragen.
Daß bei Gewölbekellern, Fabrikhallen und Tropfsteinhöhlen kaum Chance dazu besteht, sollte eigentlich einleuchten.
Und ein Tonmann, der sich auch nur ein wenig Kopf um den Bandsound macht, sollte entweder Tonmaterial der Band anhören (es geht ja auch schon was via Internet heutzutage...[
]) oder sich die Zeit nehmen, sich beim Soundcheck mal mit auf die Bühne zu stellen, um zu sehen, was da eigentlich aus der Backline schallt. So kann man auch gleich nochmal die Monitore checken und einen slappenden Bassisten mit einer 15"-Box Pre-Preamp abgenommen zufriedenstellen. Und immernoch ist das (zumeist) Wichtigste an der Musik der Gesang und dessen Verständlichkeit.
Vorausgesetzt, daß jemand in der Band singt. [
]Das Einzige, daß der geneigte, gemeine, musikalisch unerfahrene Zuhörer wirklich als falsch identifizieren kann, ist die menschliche Stimme.
Nur bei ihr merkt man, wenn sie z.B. "telefonartig", mulmig oder gar unangenehm scharf in den Zischlauten klingt - also unnatürlich.
Wenn bei Bass, Drums und Gitarre in einigen Frequenzen Unterschiede zum Verstärker/ Kessel auf der Bühne bestehen, interessiert das - auf gut Deutsch gesagt - keine Sau im Publikum.
Wenn es der Verständlichkeit und Transparenz des Bandsounds dient, sollte man auch mit Einschränkungen leben können.
Soll aber nicht heißen, daß man sich von einer tontechnischen Wummersau ("Mehr Bass!!!" - mumpf, mumpf, mumpf) alles gefallen lassen muß... [
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Mir hat unser neuer Tonmann am Samstag erzählt, dass man bei Rockmusik den Bass spüren muss und dann bei der Livesituation eh nicht mehr explizit hören kann, egal, was er da macht. Ich kanns nicht bestätigen aber nach Erzählungen von ein paar Zuhören würde ich vermuten, dass ich den Mumpf-Sound hatte.
Wie überzeuge ich meinen (im Vergleich zu mir imposant gebauten) Tonmenschen möglichst politisch korrekt davon, mir etwas Klarheit (Tonal gesprochen) zu verschaffen?
Wie überzeuge ich meinen (im Vergleich zu mir imposant gebauten) Tonmenschen möglichst politisch korrekt davon, mir etwas Klarheit (Tonal gesprochen) zu verschaffen?
Bitte ihn doch mal - mit einem charmanten Lächeln [] - zu probieren, ob er Deinen Sound bei der Anhebung von ca. 800 Hz (Knurrrrrrrr) und 3 kHz (Präsenzen, aber fein unterhalb der Gesangsstimme bleiben) ETWAS nach vorne regeln kann. Gleichzeitig sollte er den Bass (meist bei 80 Hz bei den Mischpulten) etwas zurücknehmen, wegen der Bassdrum, und lieber in den hohen Bässen/Tiefmitten (z.B. 100-125 Hz) nachlegen, da, wo's in der Magenkuhle drückt. Wenn er dann noch der Bassdrum etwas die hohen Bässe/Tiefmitten klaut, haben beide prima Platz.
Soll er mal etwas experimentieren, auch wenn der Bassoundcheck aus Versehen mal 3 Minuten dauert, und nicht - wie meistens - "Habe Signal, Danke!" []
Gleichzeitig ist aber wichtig, daß er den Gitten nicht zu viel tiefmittigen Druck verpasst hat (Dein Spielplatz, eindeutig!!!). Beim Rock sollst Du meist rhythmisch die Klampfen stützen, wenn die so tief klingen, kannste 'n Bier trinken gehen... []
Und er sollte die Anlage eh noch etwas im Bereich 100-250 Hz (Druck und Mulm) entzerren (also via EQ bearbeiten). Sonst mulmt Dein Bass über den mulmigen Gesamtsound und die Anhebungen zum Knurrrrr und Brilliant ist dahin, bei so einer Fabrikhalle, Tropfsteinhöhle etc.
Denn Mulm und Mulm ist Mulm²... []
Ach ja, und immer lächeln, charmanterweise... []
] - zu probieren, ob er Deinen Sound bei der Anhebung von ca. 800 Hz (Knurrrrrrrr) und 3 kHz (Präsenzen, aber fein unterhalb der Gesangsstimme bleiben) ETWAS nach vorne regeln kann. Gleichzeitig sollte er den Bass (meist bei 80 Hz bei den Mischpulten) etwas zurücknehmen, wegen der Bassdrum, und lieber in den hohen Bässen/Tiefmitten (z.B. 100-125 Hz) nachlegen, da, wo's in der Magenkuhle drückt. Wenn er dann noch der Bassdrum etwas die hohen Bässe/Tiefmitten klaut, haben beide prima Platz.Soll er mal etwas experimentieren, auch wenn der Bassoundcheck aus Versehen mal 3 Minuten dauert, und nicht - wie meistens - "Habe Signal, Danke!" [
]Gleichzeitig ist aber wichtig, daß er den Gitten nicht zu viel tiefmittigen Druck verpasst hat (Dein Spielplatz, eindeutig!!!). Beim Rock sollst Du meist rhythmisch die Klampfen stützen, wenn die so tief klingen, kannste 'n Bier trinken gehen... [
]Und er sollte die Anlage eh noch etwas im Bereich 100-250 Hz (Druck und Mulm) entzerren (also via EQ bearbeiten). Sonst mulmt Dein Bass über den mulmigen Gesamtsound und die Anhebungen zum Knurrrrr und Brilliant ist dahin, bei so einer Fabrikhalle, Tropfsteinhöhle etc.
Denn Mulm und Mulm ist Mulm²... [
]Ach ja, und immer lächeln, charmanterweise... [
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operator404
Se fankie ÖperatÖr
ich glaub in nem Gitarre & Bass aus 2007 war mal ein feature über Lee SKlar und der hat laut Aussagen von den diversesten Tontechs den besten Basssound .. dir gibt mal ein trockenes Signal über eine GT "The Brick" RöhrenDI raus und eine abgemiktes vom EA "Stack" und das wird je nach Bedarf vom FOH Mixer zusammengemischt so wie der das will ... denke mal ein guter Ansatz "klasse dem typen einfach seinen job machen" ...
Zuletzt bearbeitet:
Addam, was Du schreibst, klingt so einfach. Vielleicht kann man den Unterschied einfach daran festmachen, ob der Mixer über Graphic-EQs für jeden Kanal verfügt. Nur so geht ja die immer wieder beschriebene Einpassung aller Instrumente und Stimmen zueinander im Spektrum.
G
Gast5650
Guest
M. E. liegt es zur Zeit im Trend den Bass mit tiefsten Bässen aufzublähen. Ich rede dabei von allen Arten von Konzerten. Vorallem auch im Profi Bereich. Dies ist meiner Meinung nach völlig kontraproduktiv für die Entwicklung eines durchhörbaren Gesamtklangs. Meine Vorlieben den Basssound betreffend liegen eher im nasalen, fendertypischen Mittenbereich. Wichtig ist wie Addam geschrieben hat, die klare Abgrenzung zu den Instrumenten die sich in benachbarten Frequenzspektren bewegen. Damit diese Abgrenzung erreicht werden kann, muss man natürlich auch als Basser ein paar Abstriche machen. D.h. man sollte sich auf den Mischer verlassen können. Weil ich aber über all die Jahre die Erfahrung gemacht habe, dass dies spez. bei grösseren Veranstaltungen durchaus mal in die Hose gehen kann, werde ich mir mittelfristig (nach langer Verweigerung) eine WL Anlage anschaffen. Die werde ich dann ausschliesslich beim Soundcheck benutzen. Ich möchte aber hier auch aus eigener Erfahrung sagen, dass es manchmal schier unmöglich ist einen einigermassen zuträglichen Sound hinzumischen. Es gibt da schon einige Räume in denen ich gespielt habe, die sind wahrlich akkustische Katastrophen. Wichtig ist aber auch die partnerschaftliche Zusammenarbeit mit der Soundcrew. Es bringt niemanden etwas wenn der ein oder eben der andere nicht einen Tick weit nachgeben kann. Schwieriges Thema. Am besten ist's, wenn man möglichst immer mit den gleichen Soundleuten zusammenarbeiten kann. Noch besser ist es wenn der Mischer ein Teil der Band ist.
Hierzberger T.
New Member
Danke für die zahlreichen Antworten![]
thom
]thom
alex_de_luxe
www.groovedruids.ch
Könnte man nicht ein Gerät im Rack haben, bei dem man die perfekte PA Einstellung schon vornehmen kann, damit das Signal, welches zum Mischer geht schon perfekt ist? Ich habe da einen 31 Band EQ von dbx im Kopf []
Und was zum Geier ist Entzerren einer Frequenz?
]Und was zum Geier ist Entzerren einer Frequenz?
@ TomM: Also wenigstens EIN semiparametrisches Mittenband (zum Verstellen der Centerfrequenz) sollte so ein Mischpult für Konzerte schon haben, sonst taugt das höchstens für die Keyboardgruppe der städtischen Musikschule... []
Besser sind 2 semipar. Bänder, schaltbarer (vielleicht auch regelbarer) Lowcut und noch besser ist es, wenn alle Bänder semiparametrisch oder sogar parametrisch ausgeführt sind. Aber ein solches Pult kann ich mir auch nicht leisten... [][][]
Auf jeden Fall bekommt man damit den Sound aufgeräumter, da man den einzelnen Instrumenten noch besser die Frequenzen zuweisen kann.
Zitat Tomtom: Wichtig ist aber auch die partnerschaftliche Zusammenarbeit mit der Soundcrew.
Damit bekommst Du unendlich viel Applaus von mir!
Wo ist der Applaus-Smiley? []
@alex_de_luxe: So ein 30- oder 31-Band-EQ gehört einfach in jedes Siderack am FOH (Front of House - Mischerarbeitsplatz), ob nun dbx, bss, Klark Teknik, ART Audio (wie meiner), Altair oder für den Kleineren Geldbeutel (aufpassen!: []) Behringer ist dem Geschmack, dem Budget und der erwarteten Qualität - ähm - Satzbau versaut [] - naja, mit dbx (z.B. 1231) machste nix verkehrt.
Übrigens ist so ein EQ auch ein wunderbares Soundmittel für den Monitorweg!!! []
Und Eine Frequenz entzerrst Du, wenn Du den Regler des störenden Frequenzbandes bis "schick ist" absenkst. Das ist die heutige Bezeichnung für den Regelvorgang. Also nix magisches... []
]Besser sind 2 semipar. Bänder, schaltbarer (vielleicht auch regelbarer) Lowcut und noch besser ist es, wenn alle Bänder semiparametrisch oder sogar parametrisch ausgeführt sind. Aber ein solches Pult kann ich mir auch nicht leisten... [
][][]Auf jeden Fall bekommt man damit den Sound aufgeräumter, da man den einzelnen Instrumenten noch besser die Frequenzen zuweisen kann.
Zitat Tomtom: Wichtig ist aber auch die partnerschaftliche Zusammenarbeit mit der Soundcrew.
Damit bekommst Du unendlich viel Applaus von mir!
Wo ist der Applaus-Smiley? [
]@alex_de_luxe: So ein 30- oder 31-Band-EQ gehört einfach in jedes Siderack am FOH (Front of House - Mischerarbeitsplatz), ob nun dbx, bss, Klark Teknik, ART Audio (wie meiner), Altair oder für den Kleineren Geldbeutel (aufpassen!: [
]) Behringer ist dem Geschmack, dem Budget und der erwarteten Qualität - ähm - Satzbau versaut [] - naja, mit dbx (z.B. 1231) machste nix verkehrt. Übrigens ist so ein EQ auch ein wunderbares Soundmittel für den Monitorweg!!! [
]Und Eine Frequenz entzerrst Du, wenn Du den Regler des störenden Frequenzbandes bis "schick ist" absenkst. Das ist die heutige Bezeichnung für den Regelvorgang. Also nix magisches... [
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operator404
Se fankie ÖperatÖr
aus addams Angaben könnte man fast schon ein Pflichtenheft für den FOH Mischmenschen schreiben ... *respect*
Zuletzt bearbeitet:
Danke! [
]Is' halt mein Job, auf beiden Seiten der Stagebox... [
]Eins und einen vor allem habe ich ja noch total unterschlagen:
Den Prügelhannes, den Pizzaboten, den, der den Proberaum immer mit Holzspänen übersät - den Drummer.
Kleine Story vom Wochenende: ich mische zwei - na ich sag mal - Nachwuchsbands in einem Saal, der für ca. 450 Leute zugelassen ist.
So ca. 250 Gäste waren da.
Erste Band: Der Bassistensound war kein Problem (Ampeg, Pre-EQ, mit Plek gespielt, transparent, rockt![
]), der Gittensound war clean sauleise und verzerrt englisch fuzzig brüllend. Ich dachte, ich muß da einen Säbelzahntiger bändigen.Die Sängerin sang zwar ins Mikro, ich hatte aber den Eindruck, daß sie nur flüsterte. Um sie verständlich über die PA zu kriegen, mußte ich ihren Kanal bis an die berühmte Kotzgrenze hochziehen - und darüber hinaus. [
] Da half auch kein gezielt-beherztes Eingreifen am Front-EQ mehr...Und dann die Härte: Die Becken brauchte ich erst gar nicht auf die Anlage zu geben, so wie der Drummer sie verdrosch.
Und um der Verständlichkeit seiner Band auch noch die letzte Möglichkeit zu nehmen, spielte er 50 % der Show 1/8tel auf'm Crash-Becken der prägnantesten Art.
Irgendwann war auch ich mit meinem Latein am Ende und gab mich dem Jägermeister hin, den der Lichttechniker gerade organisiert hatte. Keine Bange, es waren nur 2 cl... [
]Was ich damit sagen will: Kein Tonmann der Welt kriegt ein so schlechtes Arrangement einer Band dauerhaft gerade gebogen.
Guter Sound fängt bei der Band an. Das heißt auch, daß sich die Gitten, die Tastentorsten, Bläser und der Bassmann schon im Proberaum die Frequenzen aufteilen und der Drummer etwas "ruhiger" spielt.
1/8tel auf dem Ride oder der Ridebell lassen viel mehr Platz (auf das Beispiel hier bezogen) und setzen sich trotzdem durch.
Und nicht: "Schau mal Mama, wie laut ich spielen kann!" [
] So einer sollte Lagerfeuersolist werden oder - [):]Liedermacher[):]! [][][]
Zuletzt bearbeitet:
Ich schmeiß mich weg! Den kannt ich noch nicht! [
][][]Der Ansatz ist grundsätzlich nicht schlecht, auch wenn's nicht gleich der 31-Band-EQ sein muß. Aber es ist schon wichtig und vorallem hilfreich, wenn man dem Techniker einen ausgewogenen und der Band angepassten Sound schon von der Bühne gibt.
Und hier kommt das von Addam gemeinte ins Spiel:
Die Musik wird vor dem Mikro gemacht!
(Das war die erste "Weisheit", die ich bei der PA-Company mit dem großen & gelernt habe . . .)
Und es stimmt, aus Scheiße kann man kein Gold machen. Wenn's vor dem Mikro schon nicht stimmt, kann man am Pult nochsolange drehen und schrauben, es wird nicht besser.
Es gibt aber eben leider auch immer wieder Kollegen, die es schaffen, einen in sich stimmigen Bandsound zu zermixen.
Allerdings hatte ich da dieses Wochenende ein wesentlich erfreulicheres Deja Vu. Wir hatten einen Tonkollegen am Pult stehen, von dem ich bisher (bei anderen Bands und Veranstaltungen) nie wirklich einen guten Ton gehört habe. Dementsprechend gingen meine Schallousien runter (ohne mein Gesicht zu verlieren). Zu unrecht, wie ich später feststellte. Auch Tonleute sind lernfähig. [
] Nach dem sich der Soundcheck noch etwas schwierig gestaltete (leerer Saal), war der Sound zum Gig nahezu perfekt. Es ist aber auch erstaunlich, was so eine Menschenmenge an Schall schluckt . . . []Genaugenommen das Zurückverbiegen der Frequenzkurve, bis sie im Idealfall wieder ganz gerade - d.h. linear - ist.
Je nach Beschaffenheit schlucken Räume die einen Frequenzen weg und überbetonen Andere. Wenn man dann ein Rosa Rauschen (Rauschen über alle Frequenzen) auf die Anlage gibt und das misst, zeigen sich meist gigantische Buckel und tiefe Täler im Frequenzspektrum. Das versucht man auszugleichen, indem man überbetonte Frequenzbereiche absenkt und unterrepräsentierte Frequenzen anhebt. Mit Letzterem sollte man allerdings vorsichtig sein, um nicht noch in diesem Frequenzbereich irgendwelche Raumresonanzen anzuregen.
honkymeyer
Well-Known Member
1. muss der Bassist sich von der Vorstellung lösen, den gesamten Konzertsaal angemessen beschallen zu wollen
2. muss der Bassist seine Bassanlage als seinen persönlichen Monitor betrachten, nicht mehr und nicht weniger!
Mit diesen Ansätzen gelingt es mir seit Jahren, dem Mischermann meinen LineOut zu verkaufen. Verdauungsfördernde Tiefbässe haben auf der Bühne sowieso nichts verloren. Reindrehen kann der FOH sie immer, aber wenn die (Tief-)Bässe erst mal durch den Saal schweben, kann der FOH nichts mehr machen.
2. muss der Bassist seine Bassanlage als seinen persönlichen Monitor betrachten, nicht mehr und nicht weniger!
Mit diesen Ansätzen gelingt es mir seit Jahren, dem Mischermann meinen LineOut zu verkaufen. Verdauungsfördernde Tiefbässe haben auf der Bühne sowieso nichts verloren. Reindrehen kann der FOH sie immer, aber wenn die (Tief-)Bässe erst mal durch den Saal schweben, kann der FOH nichts mehr machen.
Nymi
Friesischer GK-Missionar
Ganz meine Meinung (deshalb kann ich den Watten-Wahnsinn bei den Baßamps auch nicht nachvollziehen..)!
Oli Wan
Verrickt
jaja, der watt-wahnsinn..nicht nur im hohen norden zu finden..
tja, viele meinen ja, auf jeden fall für ihre kommenden auftritte auf den 70m-bühnen gerüstet sein zu müssen, vor den stones halt..[]
dabei reichen ein paar hundert watt für eigentlich alles aus, und tiefbass hat auf der bühne eh nichts zu suchen. (in extremen maße vor der bühne allerdings auch nichts, aber das ist wieder ein anderes thema.)
tja, viele meinen ja, auf jeden fall für ihre kommenden auftritte auf den 70m-bühnen gerüstet sein zu müssen, vor den stones halt..[
]dabei reichen ein paar hundert watt für eigentlich alles aus, und tiefbass hat auf der bühne eh nichts zu suchen. (in extremen maße vor der bühne allerdings auch nichts, aber das ist wieder ein anderes thema.)
Oli Wan
Verrickt
danken, wem dank gebührt..[]
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