Neues von der Cites - Front

[Isso]

Sobald du das Instrument, das geschützte Hölzer enthält, erworben hast , bevor es aufgelistet würde.

 

[Bassmanische Beutelratte]

Andere Richtung, ich hatte meine Bässe Ende 2016 hier beim Amt für den Bestandsschutz registriert, das wurde auch bestätigt. Da ich aus Platzmangel jetzt einen verkaufen möchte, habe ich die Woche um eine Vorerwerbsbescheinigung gebeten. Der zuständige Mitarbeiter ist sich aber über den Prozess nicht sicher und vermutet, daß er auch ein Gutachten braucht, welcher Palisandertyp (d.h. kein Dalbergia Nigra) verbaut ist, bevor er mir eine Bescheinigung ausstellen kann. Was aus meinen Verständnis für eine Vorerwerbsbestätigung nicht erforderlich ist,

Habt Ihr aktuelle Erfahrungswerte wie das zur Zeit gehandhabt wird, wie sehen die ausgestellten Vorerwerbsbestätigungen aus?

Ich hatte Ende 2016 eine Excelliste an das für mich zuständige Regierungspräsidium geschickt. Die kam abgestempelt zurück mit einem Schreiben, dass die entsprechenden Instrumente als Vorbesitz anerkannt sind. Und einem Formular, das ich ausfüllen und eventuellen Käufern zusammen mit einer Kopie der Liste mitgeben soll. D.h. ich als Verkäufer stehe dafür gerade, dass ich kein Rio verkaufe.Die Liste zeigt, dass der verbaute Palisander (spp., nicht Rio) als Vorbesitz anerkannt ist.

 

[Bassmanische Beutelratte]

Sobald du das Instrument, das geschützte Hölzer enthält, erworben hast , bevor es aufgelistet würde.

Nein, dann hast Du ein Vorbesitzinstrument. Aber auch das braucht einen Nachweis beim Verkauf. Bei Rio ein Zertifikat, bei Cites II zumindest einen Vorbesitznachweis.

 

[Isso]

Der Kauf muss nur belegt sein. Dafür reicht in Deutschland ein Kassenzettel, eine Quittung oder ein Kaufvertrag....

 

[Isso]

Genau genommen gibt's aber keine Antiquitäten bei cites.

Wobei so etwas die ganze Sache vereinfachen würde. Liegt die Produktion vor dem Datum der Liste alles schick.

Solang man sein Instrument nicht zum Verkauf mitnimmt ist ja alles ok, kein Grund zur Sorge. Selbst verschicken ins Ausland zur Reperatur ist kein Problem.

Rein theoretisch noch nicht mal der Verkauf/ Kauf innerhalb von Deutschland.

Womit ich mich noch nicht so richtig beschäftigt habe, ist die Geschichte mit den 10Kg und Wert von 250€.

 

[Bassmanische Beutelratte]

Der Kauf muss nur belegt sein. Dafür reicht in Deutschland ein Kassenzettel, eine Quittung oder ein Kaufvertrag....

Aber nur bei CITES 2.
Und Antiquitäten gibt es auch bei Instrumenten. Siehe den Link oben zum BfN. Die 10kg sind oben in einem Link von @beate gut erklärt.

 

[fiss-a-wiss]

Aus dem Schreiben vom RP Baden-Württemberg, nachdem ich eine Liste meiner Instrumente mit Palisanderanteil geschickt hatte:

 

[Bassmanische Beutelratte]

Aus dem Schreiben vom RP Baden-Württemberg, nachdem ich eine Liste meiner Instrumente mit Palisanderanteil geschickt hatte:

Anhang anzeigen 201177

Spannend. Dann dürfte ich das aktuell in Hessen nicht kaufen...die erklärten mir die Rechtslage anders.

Edit: entweder Vorerwerbsbescheinigung oder Originalrechnung.

 

[Basspekoe]

weiter oben beschrieben. Beschlagnahmt und auf Kosten des Käufers vernichtet, evt. noch Geldbusse

Das ist weniger dramatisch als dargestellt. Wenn die erforderlichen Dokumente bei der Einfuhr fehlen, kann der Zoll die Lieferung beschlagnahmen. Eine Beschlagnahmung ist kein Eigentumswechsel, d.h. der Zoll hat keine Rechte (Eigentum) an der Lieferung.
Die Lieferung verbleibt dann bis zur Klärung der Rechtslage im Zolllager. Im Einzelfall kann die Lieferung bis zur Klärung auch beim Empfänger verbleiben, dann allerdings mit einem Verfügungsverbot, d.h. man darf die Ware bis zur Klärung nicht verkaufen/veräussern.

Innerhalb eines Monat (kann bis sechs Monate verlängert werden wenn die Erstellungsbehörde länger benötigt) können die Dokumente nachgereicht werden, um die Beschlagnahmung aufzuheben. Können die Dokumente in dem Zeitraum nicht vorgelegt werden, wird die Lieferung nach den Verwertungsrichtlinien des Bundesfinanzministeriums verwertet. Das kann z.b. auch eine Spende an eine Musikschule sein. Alles nachzulesen auf der Zollwebsite.

...warum eigentlich auf Kosten des Käufers?
Der kommerzielle Handel ist verboten. Und den betreibt der Händler. Nicht der Käufer. Außerdem ist der Käufer, wenn der Bass beim Zoll festgehalten wird, noch garnicht im Besitz des Basses, bzw dessen Eigentümer. Das ist immer noch der Händler, der den Bass erstmal dem Käufer liefern muss. Das hat er aber nicht, wenn der Bass nicht beim Käufer ankommt, weil der Händler nicht die nötigen Papiere mitliefert.
D.h. doch, kommt der Bass nicht durch den Zoll und wird beschlagnahmt, kann ich mein Geld zurückfordern und auf dem Schaden/Bußgeld bleibt der Händler sitzen. Oder sehe ich da was falsch?

Und dann nochmal was anderes:
Ich darf mit einem "CITES-Instrument" ohne Papiere keinen Handel treiben oder es kommerziell nutzen. Ich darf es aber besitzen, Gigs spielen (kulturelle Nutzung) oder vererben...
Darf ich das Instrument auch verschenken?
Dann könnte ich ja z B. auch einen Basskoffer für XXX,-€ verkaufen und weil der Käufer so nett ist, ihm den Bass schenken...

 

[Isso]

Es gibt große Unterschiede zwischen, Besitzer, Eigentümer und faktischen Eigentümer........
Darf man so nicht alles vermischen.
Beim vererben ist das auch so eine Sache, ich kann nur Erben, von dem ich auch der Eigentümer werden darf..... Wie das mit Musikinstrumente ist.....

 

[BoogieCaster]

Der kommerzielle Handel ist verboten. Und den betreibt der Händler. Nicht der Käufer.

Das ist aber eine sehr seltsame Sicht auf Kommerz

Zum eigentlichen Sachverhalt der "Vernichtung": Das habe ich seinerzeit im Zusammenhang mit anderen CITES-Arten (z.B. Elfenbein und so) gelesen. Hier wurde nun schon des öfteren richtig gestellt, das Musikinstrumente wohl einer sinnvollen Verwertung (z.B. Musikschulen usw.) zugeführt werden.

Bußgeld

Das zahlt der, gegen den es verhängt wird. ...oder seine Mama

Dann könnte ich ja z B. auch einen Basskoffer für XXX,-€ verkaufen und weil der Käufer so nett ist, ihm den Bass schenken...

Wozu denn der Krampf? Wenn du verkaufen willst besorgst du dir eben die Papiere und gut ist.

 

[Basspekoe]

Wozu denn der Krampf? Wenn du verkaufen willst besorgst du dir eben die Papiere und gut ist

Ich will ja nichts verkaufen, weshalb ich keine Papiere für irgendwas besorgen muß.
Aber das mit den Papieren ist nicht so einfach, wie du den Spruch gerade rausgehauen hast...
Beispiel: Ein Freund hat eine Gitarre (Baujahr um 2000 herum) die mit Rio Palisandergriffbrett gebaut worden ist. Das Holz zum Bau hat der Hersteller Anfang der 80er gekauft, als es noch keine Dokumentenpflicht gab. Deshalb kann ihm der Hersteller auch keine Unterlagen geben, damit er sich CITES-Dokumente besorgen kann...
...und nun?
Aufgekommen in Musikerkreisen ist das Thema ja erst so richtig vor 8-10 Jahren... vorher hat das niemanden interessiert.
Hersteller wie Gibson z.B. haben ja auch schon offiziell bekannt gegeben, das sie bei vielen Instrumenten keine Nachweise erbringen können...

Ziemlich blöd gelaufen...

 

[Basspekoe]

Das ist aber eine sehr seltsame Sicht auf Kommerz

Überhaupt nicht seltsam...
Der Verkäufer verdient damit Geld und hat dafür zu Sorgen, das die Ware 100% in Ordnung ist (...wenn der Käufer einen legalen Handelweg genomnen hat natürlich vorrausgesetzt). Fertig.
Das darf nicht dem Käufer angelastet werden, der die Ware nichtmal bekommen hat und somit nichtmal in sein Eigentum übergegangen ist. Anders wäre doch Tür und Tor für Betrüger weit geöffnet...

Stell dir vor, nachdem VW betrogen hat, nehmen deutsche Behörden dir dein Auto weg, vernichten es, dein Geld darf VW behalten und du sollst noch Bußgeld bezahlen. Aber das Auto ist noch nichtmal geliefert worden und du hast es nie bekommen... Findest du das in Ordnung?
...ist doch Blödsinn, oder?

 

[beate]

tell dir vor, nachdem VW betrogen hat, nehmen deutsche Behörden dir dein Auto weg, vernichten es, dein Geld darf VW behalten und du sollst noch Bußgeld bezahlen. Aber das Auto ist noch nichtmal geliefert worden und du hast es nie bekommen... Findest du das in Ordnung?
...ist doch Blödsinn, oder?

Sind wir in der aktuellen Handhabung wirklich so weit davon entfernt?

Übrigens fallen auch Eigentumswechsel durch Verschenken oder Vererben unter die CITES-Regularien.

 

[Basspekoe]

Übrigens fallen auch Eigentumswechsel durch Verschenken oder Vererben unter die CITES-Regularien.

Ja. Und da steht drin, das vererbt werden darf. Hast du eine Rio-Gitarre und stirbst, erbt z.B. der Sohn die Gitarre und darf diese dann auch besitzen.
Es darf kein Kommerz damit betrieben werden (Verkauf z.B.).

Verschenken ist eigentlich kein Kommerz und über verschenken hab ich auch nichts gefunden....

 

[Basspekoe]

...doch was gesehen: "...nicht verkaufen oder weitergeben...."
Dann wohl auch nicht verschenken, außer als Spende an staatliche Einrichtungen...

 

[BoogieCaster]

Auch wenn es hier nicht um CITES I geht ...

...und nun?

Da besorgt man sich ein Gutachten. Das kostet Geld aber man bekommt ja auch was dafür

Überhaupt nicht seltsam...
Der Verkäufer verdient damit Geld und hat dafür zu Sorgen, das die Ware 100% in Ordnung ist (...wenn der Käufer einen legalen Handelweg genomnen hat natürlich vorrausgesetzt). Fertig.
Das darf nicht dem Käufer angelastet werden, der die Ware nichtmal bekommen hat und somit nichtmal in sein Eigentum übergegangen ist. Anders wäre doch Tür und Tor für Betrüger weit geöffnet...

Good Golly!
Der Händler bekommt Geld und du bekommst Ware. Das ist der Urbegriff von Handel bzw. Kommerz! Da ist im Artenschutz keiner besser oder schlechter als der Andere. Hier geht es nicht um Handelsrecht.
Aus Sicht der Behörde hast Du illegal geschützte Arten über eine EU Aussengrenze eingeführt bzw. du hast es versucht. Deshalb die Haftung und ggf. die Strafe.
Darüber hinaus gilt in solchen und anderen Zusammenhängen auch die Regel "Du bist 3x7 Jahre alt" und insofern bist du verantwortlich für den Scheiss, den du dir einbrockst. Wenn du dir in China oder sonstwo ausserhalb der Eu etwas bestellst hast du Vorsorge zu treffen, dass die Einfuhr korrekt abläuft. Wenn du dich also gekümmert hast, wirst du den Sachverhalt brauchbar dokumentieren können/müssen. ...ansonsten wirst du haften. Was du dann im Anschluss mit deinem Anwalt beim Chinesen zurück holst ist deine hoffnugslose zivile Angelegenheit. Den Zoll oder das BfN interessiert das jedenfalls nicht die Bohne

Damit es vieleicht ein wenig besser zu dir vordringt: Bestell dir doch mal einen Klumpen Hasch im Nachbarland oder ne automatische Wumme in Amokland ...oder weniger drastisch übertrieben eine Produktfälschung aus China. Dann achte mal darauf was passiert, wenn der Dreck im Zoll hängen bleibt. Mit "...die Ware nicht bekommen ...blablabla" kommst du da nicht weit!

Du kannst hier weiter so einiges an vermeindlichen Ungerechtigkeiten und unlösbaren Probleme konstruieren. Die Probleme sind keine oder sie sind nach den geltenden Regeln lösbar und vor allem kein Artenschutz ist auch keine Lösung!

 

[Basspekoe]

Auch wenn es hier nicht um CITES I geht ...

Da besorgt man sich ein Gutachten. Das kostet Geld aber man bekommt ja auch was dafür


Good Golly!
Der Händler bekommt Geld und du bekommst Ware. Das ist der Urbegriff von Handel bzw. Kommerz! Da ist im Artenschutz keiner besser oder schlechter als der Andere. Hier geht es nicht um Handelsrecht.
Aus Sicht der Behörde hast Du illegal geschützte Arten über eine EU Aussengrenze eingeführt bzw. du hast es versucht. Deshalb die Haftung und ggf. die Strafe.
Darüber hinaus gilt in solchen und anderen Zusammenhängen auch die Regel "Du bist 3x7 Jahre alt" und insofern bist du verantwortlich für den Scheiss, den du dir einbrockst. Wenn du dir in China oder sonstwo ausserhalb der Eu etwas bestellst hast du Vorsorge zu treffen, dass die Einfuhr korrekt abläuft. Wenn du dich also gekümmert hast, wirst du den Sachverhalt brauchbar dokumentieren können/müssen. ...ansonsten wirst du haften. Was du dann im Anschluss mit deinem Anwalt beim Chinesen zurück holst ist deine hoffnugslose zivile Angelegenheit. Den Zoll oder das BfN interessiert das jedenfalls nicht die Bohne

Damit es vieleicht ein wenig besser zu dir vordringt: Bestell dir doch mal einen Klumpen Hasch im Nachbarland oder ne automatische Wumme in Amokland ...oder weniger drastisch übertrieben eine Produktfälschung aus China. Dann achte mal darauf was passiert, wenn der Dreck im Zoll hängen bleibt. Mit "...die Ware nicht bekommen ...blablabla" kommst du da nicht weit!

Du kannst hier weiter so einiges an vermeindlichen Ungerechtigkeiten und unlösbaren Probleme konstruieren. Die Probleme sind keine oder sie sind nach den geltenden Regeln lösbar und vor allem kein Artenschutz ist auch keine Lösung!

Artenschutz ist ja ok und richtig. Es geht ja nicht darum, das ein illegales Instrument, ein Klumpen Hasch oder sonst was importiert wird.
Du kaufst ein Instrument, was den Anforderungen augenscheinlich entspricht und der Händler fügt die nötigen Papiere nicht bei. Was dann... biste der Blödmann! Und das geht schneller, als man glaubt....

Aber du hast natürlich Recht, wenn ich was "heikles" kaufe (und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht), dann muss ich damit rechnen, das es Probleme gibt. Und das ist auch richtig so...

Naja, ich kaufe zum Glück eh nix, was durch den Zoll muss.
...und nix zwielichtiges... Aber weiß man das immer, was da im Instrument steckt, wenn man kein Fachmann ist? Ein Kollege hat da mal sehr dumm geguckt, bei seiner gebrauchten Akustikgitarre...
Und ich glaube, das kann ganz schnell jedem hier passieren...

 

[Basspekoe]

Aus Sicht der Behörde hast Du illegal geschützte Arten über eine EU Aussengrenze eingeführt bzw. du hast es versucht. Deshalb die Haftung und ggf. die Strafe.

Wenn du dir in China oder sonstwo ausserhalb der Eu etwas bestellst hast du Vorsorge zu treffen, dass die Einfuhr korrekt abläuft. Wenn du dich also gekümmert hast, wirst du den Sachverhalt brauchbar dokumentieren können/müssen.

...ja, stimmt. Das bestärkt mich mal wieder, nur vor Ort zu kaufen...

 

[Sub Four]

Hab von meiner Naturschutzbehörde noch nichts gehört wg Bestätigung Vorerwerb, vielleicht fahr ich da mal vorbei und schaue mal wie man das formal auf den Weg bringt.
Für den Bass den ich aktuell verkaufen will, lasse ich mir jetzt erstmal ein Kurzgutachten machen wg. der Dalbergia Variante und berichte dann.

Sehr hilfreich fände ich zumindest bei den grossen Herstellern einen Service, wo man z.b. per Web die Seriennummer vom Bass eingibt und dann eine Bestätigung per PDF zum ausdrucken bekommt, was da verbaut wurde. Unter der Annahme dass es die Daten gibt und der Hersteller das kostenlos oder für einen kleinen Betrag (nicht höher als z.B. ein Satz Saiten) umsetzen kann.

Bei Fender Deutschland funktioniert nicht mal die angegebene Telefonnummer auf der Website, da sollte man seine Erwartungshaltung also nicht zu hoch ansetzen dass die Lösung so einfach wird.