Neues von der Cites - Front

[claudio]

Ciao @Talisker

es ist nicht so, dass das (bereits vorgängig verarbeitete) Holz nicht eingeführt werden darf, sondern der Handel mit den Rohmaterialien ist verboten und somit auch die ein/ausfuhr eingeschränkt.

Im Gegensatz zu Rauschmitteln und gefährlichen Gütern zum Beispiel. Es geht der Diskussion auch nicht um die Vernichtung, denn die Hölzer sind ja gefährdet, nicht gefährdend.

Sonst müssten ja auch alle bestehenden Instrumente eingezogen und vernichtet werden. Ich hoffe, dass keinem diese Idee im Rahmen eines Artenschutzabkommens einfällt.

Gruss
claudio

 

[Talisker]

@claudio Also Elfenbein ist auch nicht gefährdend und wird definitiv vernichtet, obwohl das keinen Elefanten wieder lebendig macht.
Aber tatsächlich weiß ich hier nicht wirklich genau Bescheid und habe meine Erfahrungen aus der Vergangenheit (hatte mal für die Fedex Export/Import gemacht, ist aber schon lange her) extrapoliert.

 

[NoBa]

Materialien, die nicht eingeführt werden dürfen, dürfen nicht eingeführt werden. Die kann der Zoll auch nicht einfach mal verschenken.
Solche Dinge werden vernichtet.

Jule Reimer: Im November erhielt die Musikhochschule Köln eine besondere Leihgabe: Drei Gitarren aus edlem Palisander-Holz, gespendet vom Bundesamt für Naturschutz mit Sitz in Bonn, kurz BfN genannt. Das BfN war wiederum in den Besitz der Gitarren gekommen, als die Instrumente von der Zollfahndung beschlagnahmt worden waren.

 

[beate]

Ein Teil der Instrumente wird m.W. für interne Schulungen als Anschaungsmaterial verwendet. Rechtlich könnte es durchau möglich sein, derartige Instrumente anderen Behörden (also z.B. Hochschulen) als Leihgaben zur Verfügung zu stellen. Ich weiß das zwar nicht, aber das würde mich nicht überraschen. Verschenken dürfte rechtlich bereits problematisch werden, weil für jeden Eigentumsübergang CITES-Nachweise erforderlich sind.

 

[Talisker]

Jule Reimer: Im November erhielt die Musikhochschule Köln eine besondere Leihgabe: Drei Gitarren aus edlem Palisander-Holz, gespendet vom Bundesamt für Naturschutz mit Sitz in Bonn, kurz BfN genannt. Das BfN war wiederum in den Besitz der Gitarren gekommen, als die Instrumente von der Zollfahndung beschlagnahmt worden waren.

Das halte ich tatsächlich für ein starkes Stück. Das würde dadurch verschleiert, dass hier eine Bundesbehörde die beschlagnahmten Stücke an eine ander gegeben hat, und dese sie dann weiter gab. Rechtlich halte ich das für problematisch, moralisch absolut für falsch.

 

[NoBa]

Ich hatte mich eigentlich an einen anderen Artikel erinnert, da ging es um ein Museum und oder um Auktionen, aber die Suchmaschine hat mir nur den verlinkten Artikel ausgespuckt.

Es heisst tatsächlich immer nur "übergeben", "zur Verfügung gestellt", anderes scheint rechtlich nicht zu gehen.

"Die nun beschlagnahmten Orchideen, die zum späteren Verkauf über das Internet bestimmt waren, konnten dem Botanischen Garten in Hamburg zur weiteren Pflege übergeben werden", führt Oliver Bachmann weiter aus.
Orchideen unterliegen grundsätzlich dem Washingtoner Artenschutzübereinkommen und dürfen daher lediglich mit entsprechenden CITES-Genehmigungen importiert werden."


"Wenn die Ausfuhrgenehmigung nicht nachgereicht werden kann, dann werde das Bundesamt für Naturschutz oder die zuständige Untere Naturschutzbehörde über den weiteren Verbleib entscheiden. "In der Regel werden sie an Zoos oder Tierparks gegeben, die Interesse haben", so die Mitarbeiterin des Zollfahndungsamtes."

 

[BoogieCaster]

Hauptsache wieder seitenweise im Dunkeln getappt ...das ist echt Bassic hier.

 

[claudio]

@claudio Also Elfenbein ist auch nicht gefährdend und wird definitiv vernichtet, obwohl das keinen Elefanten wieder lebendig macht.

Da hast Du recht, aber wir sind uns da wahrscheinlich beide einig dass das totaler Schwachsinn im Sinne eines Artenschutzes ist.

Der Grund für die Vernichtung des Elfenbeins war die Hoffnung, die total frei fliegenden Schwarzmarktpreise zu killen, aber das hat ja leider nicht geholfen. Somit ist der Schaden leider doppelt. Und ja, es wird kein Tier und keine Pflanze von diesen Abkommen und Massnahmen wieder lebendig, aber an einem Punkt müssen wir ja wohl anfangen, uns um unsere natürliche Lebensgrundlage zu kümmern und versuchen zu verhindern, dass der Raubbau an unseren endlichen Ressourcen in diesem Masse weitergeht. Dass da reines "Exempel statuieren" nichts nachhaltig bringt ist kein Geheimnis. So lange man aber mit der Ausbeutung irgendwelcher geschützeten Arten quasi unbegrenzt Profit machen kann, ist es leider bei vielen Menschen nicht einfach, an ihren "gesunden" Menschenverstand zu appellieren.

Ich habe keine Lösung zu diesem Problem. Persönlich kaufe ich neue Instrumente komplett ohne tropische Hölzer, bereits seit längerer Zeit. Das liegt daran, das mein Freund und Lieblingsinstrumentenbauer Chris Larkin schon seit den frühen 90ern Werbung für lokal gewachenes Holz machte. Klar, bis uns der technologische Fortschritt brauchbare, bezahlbare Surrogate für z.B. Griffbrettholz zur Verfügung stellen konnte, hatte man zum Beispiel für ein Fretlessgriffbrett eigentlich keine Alternativen ausser den geläufigen Ebenholz, Palisander- und Wengéarten.

Gebraucht bin ich nicht so wählerisch, präferiere aber mittlerweile auch nicht geschützte Arten. Hingegen muss man sagen, dass ältere Instrumente aus jeden Fall ihre Daseinsberechtigung haben und deshalb nicht einfach links liegen gelassen oder noch schlimmer entsorgt werden sollten. Mit dem entsprechenen Parperwork sind ja Bestandinstrumente zu Recht legal durch die Welt zu transportieren.

Gruss
claudio

 

[beate]

Hauptsache wieder seitenweise im Dunkeln getappt ...das ist echt Bassic hier.

Warum?

Das sind Aussagen der beteiligten Behörden, übrigens auch die von mir formulierte Aussage hinsichtlich Schulungsmaterial (ich hab nur die Quelle nicht mehr parat).

Und diese Behörden sind über das von ihnen schriftlich herausgegebenen Material hinaus nicht übermäßig auskunfts- und erläuterungsfreudig.

Des weiteren steht das BfN definitiv auf dem Standpunkt, dass jedweder Eigentumsübergang einer Genehmigung bedarf, auch Schenkungen oder Erbschaft.

Wenn die Behörde jetzt noch über Bußgelder spekuliert, wirft das natürlich einige Fragen auf. Die würden aber nur Gerichte beantworten können. Insgesamt habe ich das Gefühl, dass das BfN gerne mal einen Ticken übers Ziel hinausschießt, soweit es um legal erworbenes Material aus der Zeit vor der Inschutzstellung sieht und da rücksichtslos Positionen vertritt, die die Besitzer in Beweisnot bringen, und zugleich darauf verzichtet, den Handel dazu zu zwingen, die Zertifikate an die Endkunden durchzureichen. Damit werden diese beim Weiterverkaufen wieder in Beweisnot gebracht.

Und solange das an der Schnittstelle Handel/Endkunde so bleibt, kann sich in Sachen Artenschutz auch nichts bessern. Also viel Lärm und verwaltungsorientierte Scheinaktivität zu Lasten der Schwächsten in der Kette.

 

[Moulin]

Eine gewisse Doppelmoral ist schon da, wenn Ware sichergestellt aber dann Dritten zur Verfügung gestellt wird.
Man könnte ebenso sichergestelltes Kokain dessen Verkauf in Deutschland verboten ist Abhängigen kostenlos zur Verfügung stellen oder in Länder verkaufen die das lockerer sehen.

 

[hui]

das blödeste an der ganzen angelegenheit für schweizer member:
ein- oder verkauf von bässen auf bassic-kleinanzeigen wird zur risikobehafteten angelegenheit, ausser bei maple-frettboard... (betrifft blöderweise natürlich auch die bucht). gebraucht-angebote mit zertifikat bleiben bis anhin die grosse ausnahme.

 

[Talentfrei]

das blödeste an der ganzen angelegenheit für schweizer member:

Das ist wieder typisch für die Schweizer - das es auf der ande

ren Seite genau das gleiche Problem ist kommt ihnen nicht in den Sinn

 

[BoogieCaster]

kleiner Rundumschlag.

Warum?

mal davon abgesehen, das ich dich nicht ausdrücklich gemeint habe, als ich "im dunkeln tappen" geschrieben habe, ist das schon sehr wage und alles andere als fundiert

...Rechtlich könnte es durchau möglich sein ......Ich weiß das zwar nicht, aber ... Verschenken dürfte rechtlich ...

das blödeste an der ganzen angelegenheit für schweizer member:

ist, dass die Schweiz nicht in der Eu ist. Für die Schweiz im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern in der Welt eine sehr selbst gewählte "blödeste Angelegenheit"

Das juckt anscheinend gar niemanden! Und ja, ich habe das bereits dem BfN gemeldet.

Das ist doch reiner Polpulismus! "Die da oben machen ja eh nix". Hast du auch dem Bundeskriminalamt gemeldet das es organisierte Kriminalität gibt? ...und haben die dann reagiert und das Problem gelöst?
Wo genau steht denn nun ein Möbel mit Palisanderanteilen, welches nach CITES II nicht dort stehen dürfte, wo es denn nun steht?
Und was hat ein Möbel mit einem Bass zu tun, der ohne Papiere seinen Weg in die EU sucht?

...mal davon abgesehen, dass weder CITES noch EUrecht im BfN gemacht wird: Palisander steht bis auf Rio-Palisander nicht in CITES 1 und das BfN ist nicht die NSA. #gutso

CITES II ist der Versuch den Handel mit Palisander derart in den Griff zu bekommen, dass es nicht in CITES I muss. Da kann es in der Praxis auch mal Probleme geben, dass man um Verständnis kämpfen muss ...aber es ist kein Grund für dieses Gespräch. Man kann nach wie vor seine Rosewoodbässe spielen und handeln. ...mit Sanktionen hat man nur zu rechnen wenn man gegen geltendes Recht verstösst. Das gilt auch für Möbelbauer.

wiki****
Das Bundesamt für Naturschutz (BfN) ist eine deutsche Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit (BMU mit Sitz in Bonn.

Das Bundesamt berät das Ministerium in allen Fragen des nationalen und internationalen Naturschutzes und der Landschaftspflege, fördert Naturschutzprojekte, betreut Forschungsvorhaben und ist Genehmigungsbehörde für die Ein- und Ausfuhr geschützter Tier- und Pflanzenarten. Es gibt in größeren zeitlichen Abständen die Roten Listen gefährdeter Tier- und Pflanzenarten heraus. Es nimmt auch Aufgaben im Vollzug des internationalen Artenschutzes, des Meeresnaturschutzes, des Antarktisvertrags und des Gentechnikgesetzes wahr.
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[hui]

ist, dass die Schweiz nicht in der Eu ist. Für die Schweiz im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern in der Welt eine sehr selbst gewählte "blödeste Angelegenheit"

genau. am besten mal die kavallerie schicken.

 

[beate]

Weil Du mich zitiert hattest: selbst wenn ich es genau wüsste, würde ich an dieser Stelle rumeiern. Einfacher Grund: das fiele bereits unter Rechtsberatung. Und das ist mir als Nicht-Anwältin nicht erlaubt.

Was das BfN ist und macht, ist mir durchaus bewusst. Ich hatte mir auch die einschlägigen Publikationen durchgelesen. Die in der völkerrechtlichen Vereinbarung festgesetzte Bagatellgrenze wurde vom BfN zunächst unterschlagen, und auch jetzt findet sich nichts belastbares zu deren Handhabung. Das mit dem Vererben steht ebenfalls in einem Papier des BfN. Man muss das nur lesen...

Daraus resultiert eben auch auch meine obige kritische Einstellung zu der Art und Weise, wie hier diese völkerrechtlichen Bestimmungen umgesetzt werden.

Ein Möbelstück aus geschütztem Holz ist rechtlich übrigens gleichbedeutend mit einem Instrument mit geschütztem Holz, nur dass bei letzterem i.d.R. die völkerrechtlich vereinbarte Bagatellgrenze unterschritten, bei ersterem hingegen wohl meistens überschritten wird.

Ach so: über Bußgelder muss doch der Gesetzgeber entscheiden? Gibt es da eine konkrete Initiative? Wenn nein wäre auch das eine Nebelkerze.

Im übrigen scheint es für mich dem rechtlichen Grundsatz des Vertrauensschutzes zu widersprechen, dass ein Sachverhalt rückwirkend pönalisiert wird. Und ganz formal betrifft das die allermeisten Instrumente, denn nur eine kleine Minderheit hat sie rechtzeitig angemeldet.

Noch krasser: mein altes Haus besitzt eine Haustür aus Mahagoni. Welche Art weiß ich nicht, wohl aber, das die schon seit längerem geschützt ist. Weil keine Belege vorliegen, kann ich die Haustür nicht legal erworben haben, darf sie also nicht mehr verwenden? (Und schon gar keine Gitarre draus bauen?)

 

[beate]

Vor allem aber diesen Link: https://www.massivum.de/wissenswertes/holz-und-geflechtarten/palisanderholz

Das Problem bei ostindischem Palisander, vor allem bei diesen Möbeln, sehr ich nicht im Verkauf oder in der Nutzung als solche: das Holz wird in recht großem Stil in Plantagen angebaut. Ob nachhaltig wie auf der Website behauptet oder nicht, sei dahingestellt - wohl eher auf dem Nachhaltigkeitslevel unserer Fichten-Monokulturen. Aber die waren ja durchaus immer auch der Versuch einer auf nachhaltige Ressourcennutzung angelegten Waldbewirtschaftung.

Rein inhaltlich kann man sich sogar auf den Standpunkt stellen, dass das zur Zeit verwendete Holz noch aus der Zeit vor der In-Schutz-Stellung stammen muss (das ist tatsächlich so, weil das Holz Jahre benötigt, bis es für qualitativ hochwertige Möbel verwendet werden kann). Aber das wäre etwas, wozu mir als Endnutzer bereits Belege abverlangt werden würden, wenn ich das Möbelstück exportieren möchte.

Auch hier wieder: wenn ich so ein Möbelstück außerhalb der EU veräußern will, zum Beispiel in die Schweiz (oder, wohl relevanter, zwischen Deutschland und der Schweiz umziehen möchte), brauche ich Papiere, und die kann ich nur aufwendig erhalten, weil es keine durchgängige Nachweiskette gibt. Die man mit ein bisserl Pragmatismus eigentlich leicht und organisatorisch wenig aufwendig aufbauen könnte.

 

[Jogi68]

weil es keine durchgängige Nachweiskette gibt. Die man mit ein bisserl Pragmatismus eigentlich leicht und organisatorisch wenig aufwendig aufbauen könnte.

Die wird vom Handel seit Anfang 2017 aufgebaut, wobei "wenig aufwändig" relativ ist...

 

[beate]

Was auch an den von den Behörden gesetzten Randbedingungen liegt. Wenn man 95% oder 97% erfasst und darauf verzichtet, aufs Gramm genaue Entnahmelisten für die Bestände zu führen (DAS ist tatsächlich der Fall). wird man dem Artenschutzziel vermutlich sehr viel besser gerecht.

 

[precision78]

Ohne dass ich mich jetzt durch 27 Seiten lesen muss: Könnt ihr mir kurz beantworten, ob ich beim Kauf eines Pre-CBS-Fender mit Palisander-Griffbrett von privat etwas beachten muss?

 

[Bassmanische Beutelratte]

Pre CBS fender haben normalerweise Riopalisander-Griffbretter. Das heißt: auf jeden Fall vorher (der Verkäufer) ein Zertifikat besorgen. Siehe z.b. www.rio-palisander.de . Viel Spaß damit!