Neues von der Cites - Front

[Moulin]

Vielleicht kann sich jemand bei mir melden, der in Dortmund eine Bescheinigung bekommen hat damit ich einen erneuten Widerspruch bekräftigen kann. Laut Behörde wurde bislang angeblich niemandem eine Besitzbescheinigung erteilt.

Und wer die bekommen hat: Musstet Ihr die Bässe bei der Behörde vorzeigen oder reichte es blanco einfach zu behaupten die Bässe zu besitzen? Da hätte man ja so gewitzt sein können Bässe vorab zu registrieren die man in Zukunft erst auf dem Gebrauchtmarkt oder im Ausland kaufen wird.

Wie sieht so ein Pass / Bescheinigung für das Instrument aus?

Bei mir besteht das Problem ohnehin nur bei zwei Bässen aus den 60 er Jahren bei denen die Firma Höfner das Palisander eingeführt hat. Für alle anderen habe ich Rechnungen.

Die Stadt Dortmund erklärt dazu:
Der Nachweis über den Vorerwerb kann in jeder geeigneten Weise (mit z. B. Kaufbelegen, Herstellerregistrierungen, Zeugenbestätigungen, zeitlich zuordnungsfähigen Fotos...) erbracht werden.
Wenn es lediglich um Hausrats- oder Gegenstände des persönlichen Gebrauchs (auch bei Auftritten mit den Musikinstrumenten) geht, entfällt die Nachweispflicht.

Eine behördliche „Bescheinigung des Vorerwerbs“ ist deshalb auch nicht vorgesehen.

Ich könnte nun zu meiner Oma gehen und die müsste mir eine Eidesstattliche Erklärung abgeben, dass die beiden Höfner Bässe von ihr 1967 und 1969 persönlich gekauft wurden.
Das wäre nun ein Nachweis in Form einer Zeugenbestätigung.

 

[beate]

Und wer die bekommen hat: Musstet Ihr die Bässe bei der Behörde vorzeigen oder reichte es blanco einfach zu behaupten die Bässe zu besitzen?

Es reichte natürlich aus, vor Inkrafttreten den damals ja noch nicht begrenzten Besitz anzuzeigen. Blätter mal hier im Faden zurück, ein paar User hatten die Reaktion der Behörden hier zitiert. M.W. auch Kemm47 vom selben Amt wie ich.

Das Problem *jetzt* ist aber, dass die Regelung bereits in Kraft ist. Jetzt gilt folgendes:

https://www.bfn.de/0305_regelungen.html

Arten des Anhangs B dürfen vermarktet werden, wenn nachgewiesen werden kann, dass die Tiere und Pflanzen rechtmäßig in die EU eingeführt oder rechtmäßig in der EU erworben wurden.

Das muss in jedem Einzelfall geschehen. Wie der Nachweis erfolgen soll, müsste hier geregelt sein: https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Vollzugshinweise.pdf

Die Behörde wird es schwer haben, das zu bestreiten, wenn Du nachweisen kannst, dass Du ihr den Besitz vor dem Inkrafttreten freiwillig angezeigt hast, selbst wenn sie darauf verzichtet hat, das zu bestätigen.

Als Nachweis für den Besitz gelten selbstverständlich auch Kaufbelege und Zeugnisse Dritter. Unabhängiger, also nicht der Oma (aber vielleicht vom Nachbarn oder vom Gitarristen?).

Ich zitiere mal aus den Vollzugshinweisen:

8.1.3. Ausnahmen für B-Arten Die Vermarktung eines Exemplars einer B-Art ist zulässig, wenn dieses nach den Rechtsvorschriften über die Erhaltung der Arten erworben und - falls es von außerhalb der Gemeinschaft stammt - in diese legal eingeführt wurde (Art. 8 Abs. 5 EG-VO). Somit ist der Ausnahmetatbestand gegeben, wenn das Exemplar rechtmäßig gezüchtet, künstlich vermehrt, rechtmäßig innerhalb der EG der Natur entnommen oder rechtmä- ßig in die EG eingeführt wurde.

Bescheinigungs- oder Genehmigungspflichten gelten für B-Arten seit dem 1.06.1997 nicht mehr. Jedoch hat der Verkäufer, Käufer, Händler oder Schausteller das Vorliegen des Ausnahmetatbestandes der zuständigen Behörde auf Verlangen jederzeit nachzuweisen (siehe Kap. 14.3.1).

Damit sollte die Vorgehensweise doch klar sein: die Belege für den Vorerwerb wandern in Kopie mit dem Instrument mit, und jeder Verkäufer behält die Verkaufsbelege.

Übrigens gilt das auch fürs Erben und Vererben!!!

Eigentlich hätte Deine Behörde Dir das erklären müssen, und zwar von sich aus. So entsteht der Eindruck dass sie das entweder Privatpersonen gegenüber restriktiver handhaben wollen als das Gesetz es vorsieht und diese damit gegenüber den im Lande ansässigen Händlern benachteiligen oder dass sie schlicht keinen Bock haben, ihre Arbeit korrekt zu machen.

 

[kemm47]

@ Moulin: ...... durch die Ende des vergangenen Jahres hier im Forum aufgekommene Sensibilisierung habe ich meine in Betracht kommenden Instrumente im Fachdezernat meiner Anstellungsbehörde (RP Darmstadt) unter Beifügung digitaler Fotos, Benennung der Seriennummern und des Herstellungsjahres als Vorbesitz angemeldet und im Jan. 2017 eine "Bestätigung von Vorbesitzbeständen der seit 02.01.2017 nach WA II besonders geschützten Holzarten" erhalten. Diese waren vom Amt in einer Tabelle mit Hersteller/Modell/Seriennummer/Merkmale (Bestandteile aus geschütztem Holz/Besonderheiten) gelistet, mit DS gesiegelt und die von mir eingereichten Farbfotos waren ebenfalls mit DS gesiegelt.
Beim Verkauf meiner Ricky habe ich hiervon eine Fotokopie dem Nacheigentümer ausgehändigt.
Du solltest Wert darauf legen, eine solche Bestätigung zu erhalten und es nicht darauf ankommen lassen, z.B. bei der Fahrt in die Schweiz Dir evtl. Probleme einzuhandeln. Diese könnten darin bestehen, dass Dein Instrument mit geschützten Hölzern einfach eingezogen wird und Du in der Nachfolgezeit Gelegenheit hast für einen ausführlichen/langandauernden erbaulichen Schriftverkehr..........

 

[beate]

Da die Schweiz nicht zur EU gehört und GB in Zukunft ebenfalls nicht (!), müssen bei der Mitnahme von Instrumenten in diese Länder grundsätzlich die Regeln für den internationalen Export und Re-Import eingehalten werden. Und das bedeutet, dass ein kostenpflichtiger Antrag gestellt werden muss. Bei CITES-2-Hölzern in jedem Einzelfall.

Das sollte man aber wirklich streng von den Regelungen für den innergemeinschaftlichen Handel unterscheiden. Hier gilt das von mir zitierte. Wenn man sich nicht schon vor dem 2.1. einen summarischen Nachweis des Vorbesitzes besorgt hat (und da sollte m.E. bereits der Nachweis der erfolgten Anzeige bei der Behörde ausreichen, nicht der deren Reaktion), muss man das halt in jedem Einzelfalls machen. Das kann mal mehr oder mal weniger einfach sein.

 

[Mudskipper]

Und wer die bekommen hat: Musstet Ihr die Bässe bei der Behörde vorzeigen oder reichte es blanco einfach zu behaupten die Bässe zu besitzen? Da hätte man ja so gewitzt sein können Bässe vorab zu registrieren die man in Zukunft erst auf dem Gebrauchtmarkt oder im Ausland kaufen wird.

Bei mir hat es gereicht zu behaupten was man hat, allerdings mit Seriennummer und wenn ermittelbar das Baujahr.
Daher ist das mit dem Flunkern nicht drin.
Meine Bässe sind jetzt bei der Behörde aufgenommen und wenn ich eine Bescheinigung brauche kann ich die mir jeder Zeit ausstellen lassen. Da ich aber aktuell nix brauche habe ich mir nix ausstellen lassen, habe es aber schriftlich das keine Instrumente registriert sind.

 

[kemm47]

@beate: zu Deinem Beitrag # 411 kurze FRAGE zwecks Klarstellung für andere Member (hab' mich damit nicht näher befasst, da es weder jetzt noch künftig für mich relevant ist/sein wird): wenn man beispielsweise in die Schweiz oder künftig GB mit einem "Vorerwerbs-bestätigten" Instrument mit geschützten Hölzern fährt, braucht man auf jeden Fall eine CITES-2 Bestätigung (die man vermutlich aufgrund der eingeholten Vorerwerbsbestätigung möglicherweise leichter erhält)??

 

[beate]

ein Blick in die Vollzugshinweise sagt folgendes:

Für persönliche oder Haushaltsgegenstände von A- und B-Arten gelten bei der Ausfuhr keine Erleichterungen, sondern ganz allgemein die Voraussetzungen nach Art. 5 EG-VO (Art. 58 Abs. 2 DVO).

Man darf also nicht mal eben die alte Wandergitarre mit 3.-Wahl-Palisandergriffbrett und -brücke in Nicht-EU-Ausland mitnehmen, sondern benötigt Ein- und Ausfuhrdokumente. Die wird man mit belegtem Vorerwerb vielleicht leichter erhalten (je nach Sachbearbeiter!), sie kosten u.U. aber mehr als das Instrument wert ist.

Ein wunderbares Bespiel dafür, wie man durch überzogene Regelungen die Akzeptanz für eigentlich wichtige Dinge negativ beeinflusst.

 

[Mudskipper]

Man darf also nicht mal eben die alte Wandergitarre mit 3.-Wahl-Palisandergriffbrett und -brücke in Nicht-EU-Ausland mitnehmen, sondern benötigt Ein- und Ausfuhrdokumente. Die wird man mit belegtem Vorerwerb vielleicht leichter erhalten (je nach Sachbearbeiter!), sie kosten u.U. aber mehr als das Instrument wert ist.

Ein wunderbares Bespiel dafür, wie man durch überzogene Regelungen die Akzeptanz für eigentlich wichtige Dinge negativ beeinflusst.

Naja, gerade dieses Billig-Instrument mit dem billigen Palisander ist ein Instrument das wenn es leichte Schäden hat direkt weggeworfen wird und entsprechend nicht nachhaltig ist. Imo muss für genau solche Instrumente dies gelten um sie einfach mit solchen Hölzern überflüssig zu machen.

 

[grdIbrmpf]

Jetzt mal Butter bei die Fische: Wer hat bisher etwas davon mitbekommen, dass jemand Post vom Amtsschimmel bekommen hat, weil er privat sein palisanderhaltiges Instrument angeboten oder verkauft hat?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da irgendwo jemand sitzt und alle Wanderklampfen-Veräußerer auf Ebay-KA oder Quoka verfolgt. Hier geht es doch eher um die großen Händler und Importeure.

Wichtig ist nicht, wer bisher Post bekommen hat, sondern dass zukünftig im Falle einer Kontrolle (wer auch immer diese anstößt) die entsprechend geforderten Nachweise zu erbringen sind.
In meinem Fall wäre das Amt tätig geworden (Besitzrechtsprüfung), hätte der Anbieter bei seiner Nachfrage am Telefon über die Rechtslage seinen Namen/Adresse genannt.

@10kg-Ausnahme: Gilt nur für das geldfreie Herumtragen/-zeigen/Musizieren, nicht für Kauf/Verkauf/... .

Nochmal der Link zum wesentlichen BfN-Papier
>>>Hinweise zur Umsetzung der Beschlüsse der 17. CITES Vertragsstaatenkonferenz (September/Oktober 2016) bezogen auf Rosenholz- und Palisanderarten<<<
https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/cites/Dokumente/Barrierefrei-Holzinformation-COP-17.pdf


@Wegschmeißen: bei ebay werden derzeit viele Zentner an Riopalisander in Form von Schrankwänden/Schränken/... in den Sperrmüll gegeben... .

 

[Moulin]

Bis jetzt habe ich noch niemanden gefunden, der in Dortmund eine Vorerwerbsbescheinigung für seine Instrumente bekommen hat. Habe deshalb mal im MB nachgefragt weil dort durch die Gitarrenfraktion mehr User betroffen sind.

 

[beate]

Die benötigst Du formal auch nicht. Es sollte eigentlich reichen, wenn Du belegbar den Vorerwerb bei der Behörde angezeigt hast. Wenn sie sich dann Falle eines Verkaufs querstellen sollte, dürftest Du bei einer Auseinandersetzung eigentlich Chancen haben, weil Du rechtlich ja nur einen Anscheinsbeweis erbringen muss (schau mal ins Naturschutzgesetz). Was wir da gemacht hatten, war ja nur, zu einer Zeit, als das Holz noch nicht unter Schutz stand, aufzuzeigen, dass wir dieses und jenes besäßen. Und mehr als das kann rückwirkend im Zweifelsfall ja auch nicht erwartet werden.

Für eventuelle Papiere ist dann m.E. ohnehin die Bundesbehörde zuständig, und nicht Dein Amt in Dortmund.

 

[grdIbrmpf]

Bis jetzt habe ich noch niemanden gefunden, der in Dortmund eine Vorerwerbsbescheinigung für seine Instrumente bekommen hat. Habe deshalb mal im MB nachgefragt weil dort durch die Gitarrenfraktion mehr User betroffen sind.

Hast du Dortmund denn mal gefragt, wie der Verkauf von Palisander (angezeigt/nicht angezeigt) bei ihnen abzulaufen hat?

 

[Moulin]

Hast du Dortmund denn mal gefragt, wie der Verkauf von Palisander (angezeigt/nicht angezeigt) bei ihnen abzulaufen hat?

Hier noch mal der ganze Text:


Diese dürfen nur vermarktet werden, wenn nachgewiesen werden kann, dass sie oder das Palisanderholz rechtmäßig in die europäische Gemeinschaft eingeführt wurden oder bereits vor dem 04.Feb.2017 dort vorhanden waren (sog. „Vorerwerb“).

Der Nachweis über den Vorerwerb kann in jeder geeigneten Weise (mit z. B. Kaufbelegen, Herstellerregistrierungen, Zeugenbestätigungen, zeitlich zuordnungsfähigen Fotos...) erbracht werden.
Wenn es lediglich um Hausrats- oder Gegenstände des persönlichen Gebrauchs (auch bei Auftritten mit den Musikinstrumenten) geht, entfällt die Nachweispflicht.

Eine behördliche „Bescheinigung des Vorerwerbs“ ist deshalb auch nicht vorgesehen

 

[beate]

Eben. Für Dich geht es jetzt darum, die Belege für den Vorerwerb zu haben.

Das kann, wie die Behörde selbst sagt, alles mögliche sein. Und brauchen tust Du das beim Verkauf und irgendwann mal beim Vererben oder Verschenken.

Wo sich alle ein wenig bedeckt halten ist, was beim Verkauf konkret erforderlich ist.

 

[grdIbrmpf]

@Moulin: Ich erinnere mich genau: Im Brief des Dortmunder OB an dich, den ich in diesem thread im Mai diesen Jahres gelesen habe, wird dir der Eingang deiner Bestandsliste bestätigt und mitgeteilt, dass dir das Schreiben im Falle einer Vermarktung deines mitgeteilten Bestandes als Vorerwerbsbestätigung gilt.

 

[NoBa]

Mein Verstand meint mir sagen zu müssen, dass ein Privatverkauf nicht unter die sogenannte Vermarktung fällt.

 

[Ray Mahogany]

Das wage ich zu bezweifeln, denn Du bringst auch privat das Instrument auf den Markt.

 

[Ray Mahogany]

Ein Merkmal ist die fehlende Umsatzsteuzer-Ausweisung.

Was hat der Artenschutz mit der Umsatzsteuer zu tun?

 

[Ray Mahogany]

Hier ein Zitat von 'anwalt.de':
Was müssen Verbraucher tun?
Der Besitz von Waren mit neu gelisteten Holzarten der Schutzstufe B ist nicht verboten. Verbraucher, die solche Waren verkaufen, müssen sie jedoch wie Händler grundsätzlich in der Lage sein, den legalen Erwerb nachzuweisen, weil die Artenschutz-Regelungen zwischen Privatverkäufen und gewerblichen Verkäufen keinen Unterschied machen.

 

[Ray Mahogany]

Im Zweifel sollte man lieber vorsichtiger sein!

Den offiziellen Wortlaut findet man hier:
https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/cites/Dokumente/Barrierefrei-Holzinformation-COP-17.pdf

Es wird je Holzart unterschieden, zum Teil gibt es für den nichtkommerziellen Handel die 10 kg-Grenze für Kontrollen, bei stärker geschützten Arten gibt es keinen Unterschied in der Behandlung!