Messung der tatsächlichen Impedanz zweier Boxen

[chrisie]

Weiß zufällig jemand hier wie ich TATSÄCHLICHE Impedanz zweier 8 Ohm Boxen messen kann? Ich hab ein Problem mit meinem Amp und glaube, dass es daran liegt, dass die Boxen zusammen unter 4 Ohm fallen. Jetzt möchte ich das prüfen bzw. prüfen lassen und hätte gerne gewusst wie das geht und was ich dabei beachten muss um korrekte Werte zu bekommen. Ändert sich die Impedanz im Betrieb abhängig von der Lautstärke? Haben HF-Hörner bzw. deren eingestellter Level Einfluss auf die Impedanz? Danke für die Info!

PS: Das eigentliche Problem wird im Thread "Amps Lightweight ja oder nein?" diskutiert. Ich habe aber über die Suchfunktion nichts gefunden und denke, dass das künftig auch für andere Kollegen interessant sein könnte, deshalb der neue Thread zum Thema Impedanzmessung.

 

[chrisie]

Das bedeutet, dass ich die minimale Impedanz über den gesamten Frequenzverlauf ermitteln muss, oder? Bleibt alleine noch die Eingangsfrage was und wie zu tun ist um die tatsächlichen Werte eine Box zu ermitteln...

 

[Herr K]

Ich dachte immer, die "Ohm-Angabe" kann man nicht nachmessen?
Ist das jetzt etwa falsch?

Die ist doch nur durch testen herauszufinden oder?

 

[chrisie]

Das würde dann ja zumindest das bedächtige Schweigen hier erklären... naja, noch sind ja alle die letzten Geschenke besorgen, vielleicht findet sich ja noch wer, der da genauer Auskunft geben kann... Hans würde das sicher aus der Hüfte schießen, aber er handiert vermutlich gerade mit Windeln herum []

 

[ISI]

Ein Impedanz Messgeraet, währe die einfachste Lösung, aber sowas hat kein normaler Elektriker Zuhause...

Man kann die Impedanz grob mittels eines Multimeters messen, dazu muss vor den entsprechenden Lautsprecher ein 4 bzw. 8 Ohm Widerstand geschaltet werden...

Weiß aber auch nicht mehr genau wie das ging...

 

[chrisie]

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Bedächtiges Schweigen eigentlich weniger ...

Das Schweigen bezog ich auf meine eigentliche Fragestellung - auch wenn die bisherigen Beitrage zweifellos interessant waren. Danke dass du mir die Prozedur erläutert hast. Mir ist zumindest klar, dass ich das nicht auf die Reihe krieg und wer weiß, dass er nichts weiß, weiß eigentlich schon recht viel, oder?

Wo ich noch froher Hoffnung bin es vielleicht doch noch zu verstehen, ist die Angabe der Nennimpedanz. Welche Aussagekraft hat der Wert überhaupt, wenn die Impedanz ohnehin ein total schwankender Wert ist, der sogar negativ werden kann??? Die Angabe 4 oder 8 Ohm muss ja wohl irgendeine Basis haben bzw. sich ja auf irgendeine Norm beziehen.

Mir geht's letztlich darum herauszufinden ob die Impedanz einer oder beider meiner Eden Boxen unter der Nennimpedanz liegt und mein F1 deshalb bei Pegelspitzen im 4(?) Ohm Betrieb die Segel streicht. Ich kann leider weder Markbass noch Eden mein komplettes System zum Test schicken und wenn Markbass das Top alleine checkt wird, vermutlich alles passen und bei Eden ebenso. Hätte ja sein können, dass man das ermitteln hätte können, wäre zumindest ein Hinweis auf die Fehlerursache gewesen...

 

[Jerry Fretless]

Zitat:Original erstellt von: TheBass
... aber eigentlich sollte schon aus dem obigen Link klar sein, daß es sich bei der Boxenimpedanz nicht um einen kostanten sondern um einen stark frequenzabhängigen Wert handelt, der rein rechnerisch sogar negativ sein kann. ...

NEGATIV?!? []

 

[chrisie]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Wenn's bei Markbass passt und bei Eden passt wo liegt dann dein Problem?

Das Problem liegt dort, dass die beiden ZUSAMMEN nicht können und der F1 bei Signalspitzen den Dienst quittiert weil die Schutzschaltung greift.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G
hast du Befürchtung die lügen dich an?

Nein, nur sieht halt jeder Hersteller naturgemäß seine Produkte. Die Eden Boxen gehen einwandfrei mit Eden Tops (hatte ich ja schon) und der F1 mit Markbass Boxen - das Problem ist einzig die Kombination. Die Vermutung, dass es daran liegt, dass die Boxenimpedanzen unter dem Nennwert liegt und damit deren Summe unter 4 Ohm wurde auch von Markbass geäußert und wäre definitiv ein Grund dass die Schutzschaltung den Amp abschaltet.

Zitat:
...keine Angst vor 2,7 Ohm Minimum bei 4 Ohm Nominalimpedanz kann ich da nur sagen!

Ich hätte ja eh keine Angst, aber der F1 macht sich ins Hemd...

Zitat:
Die Bemerkung von Calo das Impedanzminimum als Begründung (oder Argument) zu sehen für einen 2 Ohm tauglichen Amp ist dagegen absoluter Nonsense!

Ich kann das schon nachvollziehen, da gäb's diese Sorge zumindest mit Sicherheit nicht

Zitat:
Der 2 Ohm taugliche Amp hätte es im speziellen Fall dann halt mit 1 Ohm Lasten zu tun!

[][][]

Zitat:
Zudem werden +/- 10% Abweichung in der Nominalimpedanz von vorn herein toleriert. Sonst könnte kein Hersteller einen Speaker bauen der "exakt" 4 Ohm Nominal hat.

Genau das herauszufinden ist das Ziel meiner Mission - die scheint aber langsam etwas impossible zu werden. Sollte also wer Interesse entweder an einer oder beiden Eden Boxen (D112XLT) oder einem F1 Limited (rot) haben bitte einfach eine PM schreiben.

Zitat:Bei den Amps ist's ähnlich, es steht zwar 4 Ohm drauf, aber es
bedeutet nur dass sie für 4 Ohm Last generell designed sind und dann mit 4 Ohm Last auch gemessen wurden, das ist aber auch schon alles!

Das ist alles bis auf die Tatsache, dass Amps wie der F1 unter 4 Ohm nicht funktionieren - das wurde mir von Markbass auch bestätigt.

 

[ISI]

Wieder was gelernt....

"Selbst wenn die Boxenimpedanz kleiner als für den Amp zulässig ist, geht er dadurch noch nicht in die Knie (bis auf die Amps, die dummerweise eine bescheuert konstruierte Schutzschaltung haben)."

Mein Boogie hat ne Schutzschaltung, bei 2 Ohm gibt er nur noch 165 Watt Leistung ab...

Frage mich jetzt nur wo bei dieser Schaltung der Grenzwert liegt...?
Wahrscheinlich unterhalb 3,2 Ohm?
3,2 * 1,25 = 4

 

[chrisie]

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Selbst wenn die Boxenimpedanz kleiner als für den Amp zulässig ist, geht er dadurch noch nicht in die Knie (bis auf die Amps, die dummerweise eine bescheuert konstruierte Schutzschaltung haben).

Da mir diese Tatsache von Markbass bestätigt wurde, können wir dem Amp einen Namen geben: F1 []

Auch wenn ich ehrlich gesagt nicht viel schlauer bin als vor Eröffnung des Threads sag ich ganz herzlich Danke für die extrem fachkundigen Beiträge (seid ihr eigentlich Raketenwissenschaftler oder Bassisten???). Glücklicherweise ist der österreichischen Markbass Importeur gleichzeitig auch Eden Importeur und hat vielleicht eine nette Lösung parat (z.B. einen WT-800 für den F1 []). Eigentlich hätt ich ja gute Lust sowohl F1 als auch Boxen abzustoßen und gänzlich neue Wege ohne Ärger und Frust zu gehen... Glock, Mesa, EBS - die Auswahl war ja nie größer und besser...

Für die anstehenden Gigs stellt Member Juergen übrigens dankenswertersweise eine seiner Markbass Boxen zur Verfügung []

Ich wünsch euch allen frohe Weihnachten und genießt mir die Tage!
Servus und bassige Grüße aus Wien!

 

[chrisie]

Zitat:Original erstellt von: dumbopop

kann zwar nicht ganz verstehen, wie sich das begründet, aber irgendwo hier im forum hatte jemand ein ähnliches problem mit ner markbass-schutzschalte. bin gerade zu faul zu suchen, aber angeblich hing das damit zusammen, dass der kollege ein standardboxenkabel mit klinke verwendete. als er auf anraten ein speakonkabel anschloss lief der amp stabil.

Der Kollege war ich []. Nachdem ich das Problem mit der übereifrigen Schutzschaltung hatte und den Importeur zum ersten mal damit konfrontierte, meinte der eigentlich recht kompetenter Techniker, dass es mit Sicherheit am Klinkenkabel lag (noch von meinem vorigen Amp, einem Eden WT-330, verwendete ich ein Klinken- und ein Speakonkabel). Er hatte damals auch eine recht plausible, hochtechnische Erklärung mit Kontaktflächen, Kurzschluss und so... jedenfalls habe ich dann das Klinkenkabel durch ein zweites Speakon-Kabel ersetzt und zunächst sah es tatsächlich so aus, als wäre das Problem behoben gewesen - zumindest trat es beim Test im Shop nicht auf (da spielte ich aber wohl nicht ganz so laut). Da ich danach entweder nur eine Boxe verwendete oder zwei Boxen in sehr dezenter Lautstärke, hat es auch ein bissl gedauert bis die Problemsituation wieder da war. Jetzt kann ich es jederzeit reproduzieren: beide Boxen an den F1 angeschlossen, Gain ordentlich eingepegelt, EQ neutral, VPF/VLE deaktiv, Volume 12 Uhr, mal stärker in die Saiten gegriffen und Tschüss...

 

[moonraker]

soweit ich weiss gibts doch eine norm, wonach die minimalimpedanz 10 oder 20 prozent unterschritten werden darf am minimum über frequenz. das muss auch der amp können....
und das mit der klinkenbuchse ist doch etwas dubios oder?
wenn einer drauf ist muss dieser funktioniern und aus.
mfg, roland

 

[chrisie]

Bleibt alleine das Problem die Impedanz die Impedanz 'normgerecht' zu messen... klanglich find ich ja sowohl den F1 als auch die Eden D112XLT äußerst fein, weshalb mir eine Entscheidung wer gehen muss nicht leicht fällt. Da der Schuldige offenbar nur schwer zu identifizieren ist, wird sich wohl alles demnächst bei den Kleinanzeigen finden - für sich alleine sind beide Komponenten jedenfalls erstklassig und werden dem neuen Besitzer viel Freude machen. Von einem Kauf zusammen würd ich aber eher abraten []

Was die Klinke betrifft so möcht ich hier nicht ein neues Thema anreissen, das wurde schon einmal recht emotional. Jeder der ein bissl was davon versteht wird zu Speakon raten (wenn möglich), da hier die Kontaktflächen tatsächlich größer sind und es eine sehr robuste, verriegelte Verbindung ist. Wenn kein Speakon da ist, tut's wohl auch eine Klinke, wird ja bei unzähligen Amps tagtäglich praktiziert.

Ich werd mich wohl wieder klassischen Amps widmen und schwere Netzteile und größere Dimensionen in Kauf nehmen...

 

[ISI]

"soweit ich weiss gibts doch eine norm, wonach die minimalimpedanz 10 oder 20 prozent unterschritten werden darf"

Es sind genau 25 %

 

[Jerry Fretless]

Hi E-A-D-G,
jetzt wo Du da bist, stelle ich die Frage auch hier nochmal:

Warum vertragen sich manche PWM-Amps mit manchen FREQUENZWEICHEN nicht und nach Weichentausch ist alles in Butter (wie hier schon mehrfach an verschiedenen Stellen geschildert)? Das mit empfindlicher Schutzschaltung und Unterschreitung der Minimalimpedanz vom Lautsprecher her verstehe ich ja noch - wenn's das überhaupt ist, ist ja wohl noch nicht 100%ig geklärt. Aber wie verhält sich das mit den Weichen? Ist das das gleiche Prinzip, oder schwingt da was?

Ich bitte um eine kurze Weiterbildung [].

Danke und Gruß, Jerry

 

[moonraker]

auch frequenzweichen haben sich aun die Minimalimpedanz zu halten.
die ist in der boxenangabe beinhaltet.
glaubt ihr dass es resonanzen geben könnte, aber wie?
mfg, roland

 

[chrisie]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

@chrisie,
ohne deine Erfahrungswerte in Frage zu stellen:
entweder deine 8 Ohm Boxen zeigen 4 Ohm verhalten (was ich nicht glauben mag), oder mit der Schutzschaltung deines F1 ist etwas nicht in Ordnung. Wenn deine Boxen 4 Ohm Verhalten zeigen dann kannst du die Teile nicht guten Gewissens als 8 Ohm verkaufen.

Da die 1x12" Eden Boxen ausschließlich als 8 Ohm Boxen angeboten werden, kann eine 'Verwechslung' bei Eden wohl nicht passiert sein. Die Boxen funktionieren einwandfrei und klingen absolut top. Die tatsächlichen Impedanzen der beiden Boxen zu messen war die ursprüngliche Intention dieses Threads, wobei ich davon ausging, dass ich oder der Techniker um's Eck hier ein 'ojbektives' Ergebnis erzielen können. Nach diverses fachkundigen Beiträgen sehe ich ein, dass a) die Messung der Impedanz für sich schon nicht leicht ist und b) das Ergebnis schon gar nicht eindeutig ist. Damit hab ich dieses Unterfangen vorerst abgeblasen.

Da Carlo das identische Fehlerbild mit seinem F1 und zwei Eden Boxen hat, gehe ich davon aus, dass die beiden einfach nicht miteinander wollen, sei es weil Eden mit den Impedanzen großzügiger ist oder Frequenzweichen verwendet, die der F1 nicht mag (dann würde das Problem aber vermutlich auch mit einer einzelnen Box auftreten, was es nicht tut). Markbass hat mir angeboten den F1 kostenlos komplett durchzuchecken und das lass ich selbstverständlich machen, bevor ich ihn dann ggf. zu den Kleinanzeigen stelle, das ist überhaupt keine Frage...

Morgen geht's erstmal zu einem Gig (After Christmas Rockfestival in Groß-Siegharts im schönen Waldviertel). Juergen leiht mir eine seiner Markbass Boxen - wird sicher sehr lässig []

 

[chrisie]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G
Es würde zumindest auch erklären warum der F1 mit einer Eden Box gut läuft. An 8 Ohm ist die Dämpfung besser, der Amp kann besser ausregeln!

Dazu muss ich sagen, dass ich den F1 mit einer Box auch nicht annähernd an die Grenze getrieben habe sondern bei Bedarf zur zweiten Box gegriffen habe. Bei der nächsten Gelegenheit werd ich's mit einer Box etwas lauter angehen um definitiv auszuschließen, dass das Problem auch an einer Box auftritt. Bis jetzt ist es halt nicht passiert...

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G
Frag einfach den Service ob er hier nich etwas kulant sein könnte die Schutzschaltung ein klein wenig grosszügiger einzustellen, dann klappt's auch mit den (blindleistungsfreudigen) Eden-Boxen.

Als Laie stell ich mir halt vor, dass die Schwellwerte der Schutzschaltung schon bewusst gewählt sind um das Gerät ordentlich zu beschützen. Markbass wird das Teil demnächst durchchecken und wenn die sagen, dass es okay ist (was ich fast glaube), dann werd ich mir wohl (zumindest) eine andere Box suchen müssen. Mein GAS freut sich eh schon still und heimlich drauf...

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G
Und wenn ich das Problem richtig interpretiere dann müsstest du mit beiden Boxen zusammen einen richtig schönen runden warmen wabbeligen Brabbel-Sound haben (fast so schön wie Winthätsch)!

Wie kommst du drauf, dass da was wabbelt. Es schiebt mächtig an, klingt definiert und löst sehr schön auf... neutral kommt der 12er Charakter schön rüber und wenn's mehr Hifi sein soll, gibt's untenrum noch genug Potential... nix wabbelt oder brabbelt da

 

[moonraker]

schaltet das ding komplett ab? oder hats nur kurze aussetzter?
mfg, roland

 

[moonraker]

interessant wäre wie er das clipping berechnet, pwm endstufen können ja sehr genau den strom messen, im Kurzzeitbereich.. dauerhaft abschalten wird er aber mittels integration und da können sie sicer einiges machen...
weiss wer was da für eine endstufe drinnen ist?
mfg, roland