immer wieder schlimm: Ausstieg aus Band

Wie schön, diese Diskussion erinnert mich an meine Studienzeit! Die einzige Story, die ich mir von der Vorlesung in Privatrecht merken konnte war folgende Geschichte:

Ein Passant kommt an einer Autowerkstatt vorbei und schaut dem Mechaniker bei seiner Arbeit zu. Die nächsten Tage kommt er immer zur selben Zeit vorbei und schaut weiter zu. Irgendwann reicht der Passant dem Mechaniker das Handwerkszeug, dass er gerade benötigt und der nimmt es an. Die ganze Zeit haben die beiden kein einziges Wort gewechselt.

Als Ergebnis kommt ein Arbeitsvertrag mit entsprechenden Rechten und Pflichten zustande (ohne schriftliche oder mündliche Kommunikation, nur durch das eindeutige/regelmässige Handeln).

Aus meiner SIcht (kein Jurist :I) lässt sich das doch genauso auf eine Band übertragen?
 
Gute Idee. Aber ohne Bezahlung wird da von den "Anwälten" wahrscheinlichl nichts Brauchbares kommen.
 
haryman schrieb:
Ein Passant kommt an einer Autowerkstatt vorbei und schaut dem Mechaniker bei seiner Arbeit zu. Die nächsten Tage kommt er immer zur selben Zeit vorbei und schaut weiter zu. Irgendwann reicht der Passant dem Mechaniker das Handwerkszeug, dass er gerade benötigt und der nimmt es an. Die ganze Zeit haben die beiden kein einziges Wort gewechselt.
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haryman schrieb:
Als Ergebnis kommt ein Arbeitsvertrag mit entsprechenden Rechten und Pflichten zustande (ohne schriftliche oder mündliche Kommunikation, nur durch das eindeutige/regelmässige Handeln).
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Das stimmt eben so juristisch nicht. Nochmal zur Rekapitulation:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 133 Auslegung einer Willenserklärung
Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.

Die Interpretation der äußeren Handlung des Einzelnen reicht eben nicht aus, um einen Vertragsschluss anzunehmen. Man muss werten und herausfinden, was der einzelne will - nicht was er nach außen an Verhalten abgibt. Und man muss natürlich die Frage beantworten, ob die beiden Willenserklärungen übereinstimmen.

In Deinem Beispiel kann der eine von einer Gefälligkeit ausgehen, wohingegen der andere von einem Dienstverhältnis ausgeht. Eindeutig ist das nicht.
 
haryman schrieb:
Als Ergebnis kommt ein Arbeitsvertrag mit entsprechenden Rechten und Pflichten zustande
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Ich vermute mal, worauf das u.U. abzielen soll: Der Mechaniker ist der Chef. Der Passant kommt regelmäßig vorbei und reicht ihm das Werkzeug. Der Chef duldet das. Beim Gang zur Werkbank stolpert der Passant und verletzt sich. Aufgrund der Regelmäßigkeit der Tätigkeit, ist der Passant in diesem Fall unfallversichert, als wäre er angestellt.

Urlaub, Weihnachtsgeld oder Kündigungsschutz steht ihm aber nicht zu ;-)
 
flosch schrieb:
Da es hier ja jetzt ausschließlich um die Diskussion "GbR" geht drehen wir den Spieß doch einmal um und stellen die Frage: wenn eine Band grundsätzlich keine GbR ist, woher stammt dann der Mythos, dass dem so sei? Denn das hält sich ja hartnäckig in Musikerkreisen.
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Ich vermute mal, anders sind Mythen oft nicht zu erklären, man denkt, die GbR ist die einfachste Form der Selbständigkeit - sie ist aber nur die unkomplizierteste Form einer Gesellschaft. Bei einer GmbH müssen erst mal 30000€ an Haftungssumme hinterlegt werden. Wer macht das schon in einer Band?

flosch schrieb:
Bandkasse? Gemeinsame Anschaffungen, Bandauflösung und damit einhergehend: Aufteilung des "Bandvermögens"?
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Das läuft wie bei einer Kegelgesellschaft, die sich einmal im Monat trifft. Man muss sich einigen.

flosch schrieb:
Finanzamt?
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Wie schon betont, wir reden von Hobbybands, die erst mal fürs Finanzamt irrelevant sind. Sollte wirklich Gewinn erzielt werden...aber das ist anderes Thema.

flosch schrieb:
Wie sind denn dann gewisse rechtliche Verpflichtungen, beispielsweise das Einhalten von Terminen, zu sehen?
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Wer unterschrieben hat, der haftet.
 
basshole schrieb:
§ 133 Auslegung einer Willenserklärung
Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.

Die Interpretation der äußeren Handlung des Einzelnen reicht eben nicht aus, um einen Vertragsschluss anzunehmen. Man muss werten und herausfinden, was der einzelne will - nicht was er nach außen an Verhalten abgibt. Und man muss natürlich die Frage beantworten, ob die beiden Willenserklärungen übereinstimmen.
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Aber § 157 BGB wollen wir auch nicht vergessen. Tatsächlich kann allein der äußere Anschein zur Bindung führen (Bsp: die berühmte Trierer Weinversteigerung: Bei einer Versteigerung winke ich einem Freund, der Auktionator hält es für ein Gebot und ich bin am Ende gebunden, weil der Auktionator mein Winken so verstehen durfte.).
Verträge können natürlich sehr wohl konkludent geschlossen werden, sprich durch entsprechendes Handeln ohne dass ich dabei bewusst an einen Vertragsschluss denke. Gerade bei der GbR gibt es unzählige Fälle, in denen die Rechtsprechung eine solche annimmt, ohne dass die Beteiligten sich für eine solche hielten.

Will sagen, ich glaube nicht, dass jede Band = GbR. Wenn aber die Voraussetzungen einer GbR erfüllt sind, kann eine Band auch GbR sein, ohne dass die Mitglieder bewusst an GbR oder Vertragsschluss denken. Da sich die Gedanken von Menschen im Nachhinein schlecht beweisen lassen, greifen Gerichte üblicherweise auf tatsächliche Indizien zurück, um auf einen Willen zu schließen.

Weitere juristische Diskussionen sollten dann aber wohl besser nicht mehr in diesem Thread geführt werden :bier:
 
MToTheB schrieb:
Verträge können natürlich sehr wohl konkludent geschlossen werden, sprich durch entsprechendes Handeln ohne dass ich dabei bewusst an einen Vertragsschluss denke. Gerade bei der GbR gibt es unzählige Fälle, in denen die Rechtsprechung eine solche annimmt, ohne dass die Beteiligten sich für eine solche hielten. ..
Wenn aber die Voraussetzungen einer GbR erfüllt sind, kann eine Band auch GbR sein, ohne dass die Mitglieder bewusst an GbR oder Vertragsschluss denken
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Nun - eine Art Abmachung können sie schon erkennen, sonst ist es kein Vertrag. D.h. wenn sie einen gemeinsamen Zweck bejahen, einig sind, gemeinsam aufzutreten, die Gage zu teilen ...klar - das ist eine Abmachung ..ein Vertrag - und das ist jedem der geschäftsfähig ist, klar.
Wie das Kind jur. genannt wird, ist, wurscht. Was vielmehr zählt, ist die Tatsache, dass dem Betreffenden klar ist, dass er sich zu etwas verpflichtet. Darum geht es.

Die Annahme eines Vertragsschluss bei rein objektiver Beurteilung der Umstände ohne subjektive Kriterien - sorry, nein - da hast Du Unrecht.
MToTheB schrieb:
Aber § 157 BGB wollen wir auch nicht vergessen. Tatsächlich kann allein der äußere Anschein zur Bindung führen (Bsp: die berühmte Trierer Weinversteigerung: Bei einer Versteigerung winke ich einem Freund, der Auktionator hält es für ein Gebot und ich bin am Ende gebunden, weil der Auktionator mein Winken so verstehen durfte.).
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ja - der Trierer Auktionsfall. Das ist aber wiederum eine ganz andere Thematik - da geht es um Treu und Glauben. Und ja - es geht um die subjektive Komponente. Und der Typ wusste, wo er sitzt und welche Usancen dort gelten. Natürlich konnte er bei objektiver Betrachtung erkennen, dass seine Handlungen in einem bestimmten Umfeld mit bestimmten Usancen fehlgedeutet werden. Er konnte bei richtig angewandter Sorgfalt erkennen und hätte es vermeiden können, dass gem. der Verkehrssitte dies als Willenserklärung aufgefasst werden kann. Da hat er Pech gehabt. Das ist die subjektive Komponente.

Da würde dann eher passen, dass bei einer Band der Bassist beim Gig zwei Kästen leersäuft und anschließend sich wundert, dass er sie zahlen muss. Der Gig der Blues Brothers in der Country Kneipe wo sie sich als die "Good old Boys" ausgeben.

Ein reiner objektiver Umstand reicht eben nicht. Das ist der Punkt, den Du vermissen lässt. Es muss eine subjektive Komponente hinzukommen.

Im übrigen ist die Trierer Willenserklärung anfechtbar gem §119 BGB. Der Vertrag kommt eben nicht zustande. Aber - den Vertrauensschaden muss er aber tragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
off topic: ..... schade, dass mein ehemaliger BGB-Dozent (seinerzeit Vizepräsident des LG Darmstadt) diese "köstliche" Diskussion nicht verfolgen kann; der hätte wahrlich seinen Spass gehabt.
Sein früher so oft zitiertes Beispiel eines konkludenten VERTRAGS-Abschlusses ohne ein einziges Wort gesprochen oder gar schriftlich etwas ausgetauscht zu haben:
Käufer geht zum Zeitungshändler, schnappt sich eine Zeitung, legt den passenden Geldbetrag auf den Zahlteller und geht grußlos und der Verkäufer nimmt das Geld und legt's in die Kasse. Hier kam es zum klassischen konkludenten VERTRAGS-Abschluss. Beide Parteien waren stillschweigend und ihrem gezeigten äußeren ("schlüssigen") Verhalten nach zum Vertragsabschluss bereit und haben diesen somit auch geschlossen. Punkt, basta.
Und sowas kommt in anderen Bereichen auch vor, mitunter redet man sogar miteinander...... (nur vlt. darüber nicht, ob ein Vertragsverhältnis vorliegt.....).

zur GbR-Thematik: wenn ich mit einem Veranstalter die schriftliche Vereinbarung für die Band gegenzeichne, dann stets "im Auftrag" (für die Band (= GbR).

Steuerthematik (hier wird sehr viel durcheinander geworfen): Hobbybands sind im Ergebnis oftmals nicht steuerpflichtig (außer sie sind so dämlich, bei einer ausgestellten Quittung MWSt. auszuwerfen), weil keine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt und die erzielten Einnahmen die Ausgaben nicht oder allenfalls geringfügig übersteigen.

Steuerthematik #2: wenn das FA bezüglich der evtl. ausgelösten Steuerpflicht eine Band (GbR) bzw. einzelne Mitglieder der Band auffordert, sich diesbezüglich zu äußern, weil man aufgrund äußerer Umstände (z.B. in Medien/Internet werden häufigere und vermutlich gut bezahlte Gigs beworben) den Verdacht hegt, dass (verschwiegene) steuerpflichtige Einnahmen vorliegen, hat man (Band/Musiker) "zu liefern" und zu belegen, egal ob man will oder nicht. Wenn man dazu in der Lage ist und belegen kann, dass die gegen zu rechnenden Ausgaben und Abschreibungen höher sind und die Musizierei lediglich ein Hobby/Liebhaberei ist, dann ist ja im Ergebnis alles gut. ABER: man hat erst mal die entsprechende Arbeit, das aussagekräftig (dem FA) zu belegen!

Ich lege daher jedem Musiker/jeder Band nahe, die mehr als 3-6 Mal im Jahr gegen nennenswerte Gage auftritt, eine entsprechende "Buchführung" parat zu halten........
 
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Jack in the green schrieb:
Das ist schlicht falsch!
Es reicht nicht, den Anschein eines Willensausdruckes zu erwecken. Die Willenserklärung ist eine konkrete Handlung, die unzweideutig den Willen der Person zum Ausdruck bringt.
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Das verstehe ich nicht. Wieso ist das falsch? Wenn eine Band einen Namen hat, regelmäßig probt, zusammen Auftritte spielt, jeder einzelne seine konkrete Aufgabe innerhalb wahrnimmt - sprich die Rolle des Bassisten etc. ausfüllt - was soll daran nicht eine eindeutige konkrete Handlung zur Willensäußerung sein??
"Wir gründen eine Band" und alle sagen "ja" bzw. ich werde gefragt "möchtest du der neue Bassmann sein?" und ich antworte "ja" bzw. ich antworte garnicht, erscheine aber mit Bass bei der Probe, was soll da nicht eindeutig sein?
http://www.rechthaber.com/wie-wird-gbr-zur-ohg/
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_bürgerlichen_Rechts_(Deutschland)
Da steht doch ganz klar, dass der Vertrag entweder schriftlich, mündlich oder durch schlüssiges Verhalten zustandekommt...

:bier:;-)
 
Zum Finanzamt: mein ehemaliger Trommellehrer wurde von denen schon mal belästigt, weil den jemand da angeschissen hat. Es reicht also manchmal aus jemanden zu denunzieren, damit das FA neugierig wird, von da her würde ich grundlegend empfehlen eine Art von Buchführung zu tätigen, man weiß nie wen man (aus Versehen?) auf die Füße tritt.
 

Jack in the green schrieb:
Tja, so ist das eben...:rolleyes:
Man erklärt seitenweise, dass man nicht versehentlich Teilhaber einer Gesellschaft wird und dann kommt einer ums Eck und behauptet wieder, dass eine Band doch eine GbR sein müsste :nix:
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Nicht versehentlich, aber unwissentlich. Darum ging es, fast richtig. Ansonsten: schön, dass du auf diese Weise auf meinen letzten, ernst gemeinten Post reagierst, feine Gesprächskultur.

beate schrieb:
Kann es sein, dass wir mehr als zwei Runden im Kreis herum diskutiert haben?
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Kann sein, ich aber nicht, denn ich bin ab hier raus...

:bier:;-)
 
haryman schrieb:
das ist doch das schöne an Bassic: nach der 5.Runde sind wir uns dann einig, dass Linde mumpft (ohne ein Wort darüber gesprochen zu haben :bier:)
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Die Sache mit der Linde sollten wir vertiefen, aber vielleicht wäre es geschickter anstatt einer GdbR einen Verein (Steuerlich begünstigt) zu gründen oder noch besser: Eine Partei- 8D8D8D
 
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