Ich soll die Leitern lernen.

[J.B.Ecker]

Hallo,

Zitatie Amis halten das strikt durch mit der Bezeichnung, und ich finde es hat so seine Berechtigung. Vor allem macht es die Unterschiede ganz schnell klar, man sieht sofort wwas den Charakter einer Skala ausmacht- avoid notes hatte ich auf S.1 schon angesprochen

Sicher ist die Bezeichnung gut und richtig, ich denke in diesem Fall didaktisch nicht so optimal - ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand, der gerade mit den Skalen kämpft, Verständnis für 'avoid notes' entwickeln kann. Die Unterschiede zwischen den Skalen sieht man auch, wenn man die '9' als '2' bezeichnet (Sikora arbeitet übrigens parallel mit beiden Bezeichnungen)
Abgesehen davon finde ich es viiieeeel wichtiger die Unterschiede zwischen den Skalen zu hören!

Zitat:Akkordtöne definieren den Klang eines Akkordes.

Natürlich! Und für Bassisten ist das besonders wichtig, denn die sollten idealerweise der restlichen Band Orientierung bieten; und gerade auch beim Solieren macht es für Bassisten Sinn die Form (also auch die Akkorde) möglichst deutlich rauszuspielen, da ja die wichtigste Formstütze in diesem Moment, nämlich der 'Begleitbassist', fehlt...

Zitat:warum unterscheidet man denn zwischen Skalen und Akkordtöne spielen?

Klar, jede Skala ist im Prinzip durch Terzschichtung als Akkord darstellbar - aber - die Gewichtung der Töne ändert sich massiv, und damit auch der Klang; Akkorde - besonders 3-und 4klänge, sind klanglich viel eindeutiger, bei Skalen sind die Grenzen zueinander weniger deutlich.

Wenn dies klar ist, und man dies deutlich ausspielen kann, dann sind Skalen ein prima Mittel das Ganze noch zusätzlich zu würzen. (Und ich meine zu hören das Carol Kaye - und viele andere auch - so vorgeht)

Bei modalen Stücken sieht das natürlich wieder ganz anders aus....

Eigentlich geht das jetzt aber ganz schön weit weg vom Thema, die Ausgangsfrage handelte ja konkret von den Dur-Modi - sorry dafür

Viele Grüsse,

 

[Brassnut]

Ich dachte jetzt wird es so langsam interessant. Was Oger suchte ist ja längst geklärt

 

[jhbass]

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

Ich dachte jetzt wird es so langsam interessant. Was Oger suchte ist ja längst geklärt

Das ist wahrscheinlich richtig. Ich wollte nur mal drauf hinweisen, dass das Skalen Konzept etwas übertheoretisiert. Klar sind die Übergänge fließend. Man kann damit alles erklären.

Es gibt aber erstaunlich viele Musiker, die mit Akkordtönen plus Umspielungen auskommen, und so viel intuitiver spielen, als jemand, der erst mal hundert Skalen um Kopf durchgeht. Meiner Meinung nach klingt es auch besser. Der unterschied zwischen Dur und Moll ist doch nur ein Halbton. So einfach ist Musik. Der ganze Kram, der in Büchern steht soll in erster Linie verkauft werden, um dann den zweiten Teil zu vermarkten und dann der dritte Teil inklusive Coltran Matrix bla bla. Dabei ist Musik ganz einfach.
Insofern macht es dann vielleicht doch Sinn, das man zwischen Skalen und Akkorden unterscheidet.
lg

 

[J.B.Ecker]

Und noch ein recht praktischer Nutzen des Spielens nach Akkordtönen:

Man kommt eigentlich durch die allermeisten Stücke sehr gut durch, ohne Harmonielehre stundiert haben zu müssen - das Verständnis aus welchen Tönen ein Akkord besteht reicht völlig (und dafür wiederum reicht das Verständnis der Intervalle); die theoretische Bestimmung welche Skala jetzt wo passt ist dagegen zum Teil recht kompliziert (und ab einem gewissen Punkt auch albern, da im Endeffekt sowieso das Ohr entscheiden sollte)

Viele Grüsse

 

[Brassnut]

Es kommt wohl auch darauf an, wie man es selbst gelernt hat, und wie man es Schülern dann selbst beibringt.

Vor dem Solieren steht (bei mir) immer das Begleiten, und damit auch Walking Bass. Da lernt man ja schon den Aufbau der Akkorde. Der erste Schritt zum Solieren hin ist dann zum einen die Pentatonik zum anderen eine Art "Walking Bass-Solo" zu spielen, wie das auch so viele andere machen, vor allem ältere Semester. Also einfach die Wlaking-Pattern nehmen und etwas ausschmücken reicht ja in den meisten Fällen und klingt ausgezeichnet. Wenn man dann diese beiden Wege (Walking-Pattern, Pentatonik) noch durch ein paar andere Licks ausschmückt kommt man gut klar.

Und wenn das alles sitzt kommen bei mir Skalen wie alteriert, HM5, HTGT usw. zumal die gerade auf dem Bass Anfänger stark fordern und eher als "Klangteppich" eingesetzt werden. Da hat der Bass (vor allem der Kontrabass) im Vergleich zum Klavier einfach seine Limits.

 

[Brassnut]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Und noch ein recht praktischer Nutzen des Spielens nach Akkordtönen:

Man kommt eigentlich durch die allermeisten Stücke sehr gut durch, ohne Harmonielehre stundiert haben zu müssen - das Verständnis aus welchen Tönen ein Akkord besteht reicht völlig (und dafür wiederum reicht das Verständnis der Intervalle); die theoretische Bestimmung welche Skala jetzt wo passt ist dagegen zum Teil recht kompliziert (und ab einem gewissen Punkt auch albern, da im Endeffekt sowieso das Ohr entscheiden sollte)

Viele Grüsse

An sich volle Zustimmung. Allerdings hat das wie gesagt seine Limits und die spürt man ja nach gewünschtem Ergebnis früher oder später. Bei "All the Things you are" würde ich sagen geht das ganz gut, aber bei How Insensitive bleibt man da eher mal stecken bzw. da fehlen dann wirklich die Ausdrucksmöglichkeiten und Klangfarben.

 

[J.B.Ecker]

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

An sich volle Zustimmung. Allerdings hat das wie gesagt seine Limits und die spürt man ja nach gewünschtem Ergebnis früher oder später. Bei "All the Things you are" würde ich sagen geht das ganz gut, aber bei How Insensitive bleibt man da eher mal stecken bzw. da fehlen dann wirklich die Ausdrucksmöglichkeiten und Klangfarben.

Die Ausdrucksmöglichkeiten könnten aber auch lauten:
- melodisches Denken
- Klangfarben des Instruments, Artikulation, Dynamik usw.
- Rhythmik
- Reduktion

aber...das ist natürlich auch Geschmackssache....

 

[J.B.Ecker]

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

Es kommt wohl auch darauf an, wie man es selbst gelernt hat, und wie man es Schülern dann selbst beibringt.

Wirklich? Spielt der Schüler dabei nicht eigentlich die zentrale Rolle?

 

[Brassnut]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

An sich volle Zustimmung. Allerdings hat das wie gesagt seine Limits und die spürt man ja nach gewünschtem Ergebnis früher oder später. Bei "All the Things you are" würde ich sagen geht das ganz gut, aber bei How Insensitive bleibt man da eher mal stecken bzw. da fehlen dann wirklich die Ausdrucksmöglichkeiten und Klangfarben.

Die Ausdrucksmöglichkeiten könnten aber auch lauten:
- melodisches Denken

Genau das bleibt da leider auf der Strecke- ich habe ja mit Absicht dieses Bsp. gewählt. Das es natürlich zig andere Parameter gibt neben den Tönen und Tonauswahl allg. überbewertet ist (s. zB. Victor Wootens Buch) ist natürlich klar. Aber gerade bei langsamen Stücken, wo man lyrisch spielen kann/können sollte und gerade bei Stücken wie How Insensitive sollte man mehr können als Grundton, Terz, Quint, Septime.

 

[Brassnut]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

Es kommt wohl auch darauf an, wie man es selbst gelernt hat, und wie man es Schülern dann selbst beibringt.

Wirklich? Spielt der Schüler dabei nicht eigentlich die zentrale Rolle?

Da war der Bezug nicht mehr klar, da dein Post dazwischen war:

Grundlage war die Aussage von jh

Insofern macht es dann vielleicht doch Sinn, das man zwischen Skalen und Akkorden unterscheidet.

Und darauf meine Erklärung, wie ich das vermittelt bekommen habe, und wie es für die meisten auch Sinn macht zu lernen.

Natürlich mache ich das nicht mit Leuten die garkeinen Jazz mögen und lieber Green Day spielen wollen (wobei ich auch denen gern etwas mitgebe, was ihren Horizont erweitert, ich weiß noch wie ich unbedingt Metallica spielen wollte, und mein Lehrer dann auch mal Weather Report, Tribal Tech usw. mitgebracht hat, das war klasse).

 

[Brassnut]

Nachtrag: Ich bin der größte Verfechter von Jacos These aus seinem Lehrvideo, dass man auch als Bassist das Thema von Standards lernen soll.

 

[jhbass]

Hi, ich komme durch verminderte Akkorde prima mit Akkordtönen, ohne mich irgendwie beschränkt zu fühlen. Ich hab sehr viele Start und Endpunkte für meine Phrasen und alle klingen immer gut.
Ich wollte mal einwänden, dass die Sklalentheorie, nur weil sie in vielen Büchern steht, nicht unbedingt das Mass aller Dinge sein muss. Im Gegenteil, sie ist durch ihre Komplexität eher unpraktisch und macht die einfachen Sachen unnötig kompliziert. Schau die mal die Videos zu Ende an....

 

[Brassnut]

Aboslut kein Einspruch, siehe meinen vorigen Post:

"
Vor dem Solieren steht (bei mir) immer das Begleiten, und damit auch Walking Bass. Da lernt man ja schon den Aufbau der Akkorde. Der erste Schritt zum Solieren hin ist dann zum einen die Pentatonik zum anderen eine Art "Walking Bass-Solo" zu spielen, wie das auch so viele andere machen, vor allem ältere Semester. Also einfach die Wlaking-Pattern nehmen und etwas ausschmücken reicht ja in den meisten Fällen und klingt ausgezeichnet. Wenn man dann diese beiden Wege (Walking-Pattern, Pentatonik) noch durch ein paar andere Licks ausschmückt kommt man gut klar.

Und wenn das alles sitzt kommen bei mir Skalen wie alteriert, HM5, HTGT"

 

[J.B.Ecker]

Zitat:Original erstellt von: Brassnut


Genau das bleibt da leider auf der Strecke- ich habe ja mit Absicht dieses Bsp. gewählt. Das es natürlich zig andere Parameter gibt neben den Tönen und Tonauswahl allg. überbewertet ist (s. zB. Victor Wootens Buch) ist natürlich klar. Aber gerade bei langsamen Stücken, wo man lyrisch spielen kann/können sollte und gerade bei Stücken wie How Insensitive sollte man mehr können als Grundton, Terz, Quint, Septime.

Wirklich? Schliessen sich lyrisches/melodisches Spiel und Improvisation ausschliesslich mit Akkordtönen wirklich aus? Sehe ich nicht so - ich finde es gibt nichts lyrischeres als auf die 1 die Terz zu spielen, ausklingen zu lassen um sich dann im Folgetakt auf einen anderen Akkordton draufzusetzen, besonders schön wirds in Sekundbewegungen....
Aber das ist sicher auch Geschmackssache. Bleibt noch anzumerken, dass die harmonische Analyse von How Insensitive - welche Vorraussetzung ist um rauszubekommen welche Skala wo passt - schon recht anspruchsvoll ist, eigentlich Hochschulniveau - sicher nicht für jeden jazzliebenden Bassisten sinnvoll diesen etwas mühsamen Weg zu gehen.

 

[Brassnut]

Nein das schließt sich nicht aus, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber im Sinne von "spiel was du hörst" bzw. "spiel was du singst" gehören gerade bei Hm7b5 und V7b9 (aus der II-V-I mit Moll-Tonika) auch die Klangfarben der Skalen mit dazu.

 

[J.B.Ecker]

Zitat:Nein das schließt sich nicht aus, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber im Sinne von "spiel was du hörst" bzw. "spiel was du singst" gehören gerade bei Hm7b5 und V7b9 (aus der II-V-I mit Moll-Tonika) auch die Klangfarben der Skalen mit dazu.

Habe diese Aussage

Zitat:
Aber gerade bei langsamen Stücken, wo man lyrisch spielen kann/können sollte und gerade bei Stücken wie How Insensitive sollte man mehr können als Grundton, Terz, Quint, Septime.

so verstanden, war dann mein Fehler sorry.

Aber -
wer das spielen kann was er singt bzw. hört braucht den ganzen Theoriekram sowieso nicht (mehr)

Viele Grüsse

 

[Brassnut]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitat:Nein das schließt sich nicht aus, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber im Sinne von "spiel was du hörst" bzw. "spiel was du singst" gehören gerade bei Hm7b5 und V7b9 (aus der II-V-I mit Moll-Tonika) auch die Klangfarben der Skalen mit dazu.

Habe diese Aussage

Zitat:
Aber gerade bei langsamen Stücken, wo man lyrisch spielen kann/können sollte und gerade bei Stücken wie How Insensitive sollte man mehr können als Grundton, Terz, Quint, Septime.

so verstanden, war dann mein Fehler sorry.

Aber -
wer das spielen kann was er singt bzw. hört braucht den ganzen Theoriekram sowieso nicht (mehr)

Viele Grüsse

Fehler ist zu hart- war auch nicht 100% eindeutig von mir. Zu dem zweiten: Das kann eben ein Ziel sein- und dem kann man sich ja auch erstmal annähern. Allein wegen Gehörbildung finde ich sollte man sich mal mit den Skalen beschäftigen, im Idealfall hilfte ja die Theorie nur der Praxis, und jede theoretische Überlegung sollte man auch selbst spielen (deshalb ist es auch gut, wenn man zumindest etwas Klavier und/oder Gitarre spielen kann), das finde ich beim Sikora zB ganz gut gemacht.

 

[jhbass]

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

Nein das schließt sich nicht aus, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber im Sinne von "spiel was du hörst" bzw. "spiel was du singst" gehören gerade bei Hm7b5 und V7b9 (aus der II-V-I mit Moll-Tonika) auch die Klangfarben der Skalen mit dazu.

Hi wollte nur mal anmerken, Dom7/b9 das ist 5. Stufe Harmonisch Dur. Also eine Klangfarbe, die nach Dur Klingt. Ist ja ein E in G7b9 drin. Harmonisch Moll 7 mit b5? Das ist ne Skala die "gibts" es doch gar nicht. CDEbFGbABbC. Die einzige Skala, die ich kenne ist m7b5. Das ist die zweite Stufe harmonisch Dur. Klingt in meinen Ohren auch eher nach Dur. Für die Moll Tonika empfehle ich, wenn es denn Skalen sein sollten:
II = Lokrisch 9
V = Alteriert 7/#9
I = Moll Maj was du willst mit der 13

Nicht vergessen "grau ist alle Theorie - entscheidend ist auf’m Platz!" lg J

 

[Brassnut]

Zitat:Original erstellt von: jhbass

Zitat:Original erstellt von: Brassnut

Nein das schließt sich nicht aus, habe ich ja auch nicht behauptet. Aber im Sinne von "spiel was du hörst" bzw. "spiel was du singst" gehören gerade bei Hm7b5 und V7b9 (aus der II-V-I mit Moll-Tonika) auch die Klangfarben der Skalen mit dazu.

Hi wollte nur mal anmerken, Dom7/b9 das ist 5. Stufe Harmonisch Dur. Also eine Klangfarbe, die nach Dur Klingt. Ist ja ein E in G7b9 drin. Harmonisch Moll 7 mit b5? Das ist ne Skala die "gibts" es doch gar nicht. CDEbFGbABbC. Die einzige Skala, die ich kenne ist m7b5. Das ist die zweite Stufe harmonisch Dur. Klingt in meinen Ohren auch eher nach Dur. Für die Moll Tonika empfehle ich, wenn es denn Skalen sein sollten:
II = Lokrisch 9
V = Alteriert 7/#9
I = Moll Maj was du willst mit der 13

Nicht vergessen "grau ist alle Theorie - entscheidend ist auf’m Platz!" lg J

Letzter Satz findet schonmal volle Zustimmung-

Ich mache es mal konkret:

Hm7b5 - E7b9 - Am7/Ammaj7

h-d-f-a / e-g#-d-f / a-c-e-g bzw- a-c-e-g#

Klingt dann so: http://speedy.sh/4cwH7/II-V-I-Moll.mid

 

[Brassnut]

Achso: Skala für E7b9 wäre dann HM5 vorzugsweise.