Wenn man den Hals als "tragendes" Element betrachtet, das von den Saiten unter Spannung gebracht wird, sollte man mMn. beachten, dass Vorder- und Rückseite unterschiedlich beansprucht werden:
Die Saiten wollen den Hals in eine Kurve ziehen. Da in einer Kurve die "Innenspur" kürzer ist als die "Aussenspur", hat der Hals keine andere Wahl, als seinen Ausenrand zu verlängern und den Innenrand bei den Saiten zu verkürzen. Die Innenseite wird bei diesem Kräfteverhältnis auf Druck beansprucht, sie wird quasi gestaucht. Die Aussenseite wird auf Zug belastet, sie wird quasi gedehnt.
An die beiden Seiten werden also gegensätzliche Anforderungen gestellt, die aber von einem einfachen, nicht darauf eingestellten Holzverbund erledigt werden sollen. Verbesseungen wären mit einfachen Mitteln machbar; man müsste innen ein dichtes Material verwenden, dass sich praktisch nicht stauchen lässt und aussen ein auf Zug belastbares Material, das sich ungern dehnt.
Je weiter diese beiden Teile des Halses voneinander entfernt sind, desto besser der Wirkungsgrad. Ein flacher Hals kann diese Aufgabe bedeutend schlechter erfüllen als ein dickerer. Je dreidimensionaler der Halsverbund wird, desto besser, je ähnlicher er einem zweidimensionalen Gebilde ist, desto biegefreudiger.
Ideal wäre wie gesagt ein Doppel-T mit Druck- und Zugseite und einem Steg dazwischen, der beide auf konstantem Abstand hält.
Die Saiten wollen den Hals in eine Kurve ziehen. Da in einer Kurve die "Innenspur" kürzer ist als die "Aussenspur", hat der Hals keine andere Wahl, als seinen Ausenrand zu verlängern und den Innenrand bei den Saiten zu verkürzen. Die Innenseite wird bei diesem Kräfteverhältnis auf Druck beansprucht, sie wird quasi gestaucht. Die Aussenseite wird auf Zug belastet, sie wird quasi gedehnt.
An die beiden Seiten werden also gegensätzliche Anforderungen gestellt, die aber von einem einfachen, nicht darauf eingestellten Holzverbund erledigt werden sollen. Verbesseungen wären mit einfachen Mitteln machbar; man müsste innen ein dichtes Material verwenden, dass sich praktisch nicht stauchen lässt und aussen ein auf Zug belastbares Material, das sich ungern dehnt.
Je weiter diese beiden Teile des Halses voneinander entfernt sind, desto besser der Wirkungsgrad. Ein flacher Hals kann diese Aufgabe bedeutend schlechter erfüllen als ein dickerer. Je dreidimensionaler der Halsverbund wird, desto besser, je ähnlicher er einem zweidimensionalen Gebilde ist, desto biegefreudiger.
Ideal wäre wie gesagt ein Doppel-T mit Druck- und Zugseite und einem Steg dazwischen, der beide auf konstantem Abstand hält.
schafhalter
الحب هو أساس كل شيء
- Beiträge
- 4.800
- Bassix
- ß37.996
jaja, eh ... aber deswegen hat imho die steifigkeit nicht unbedingt etwas mit dem ton zu tun, aber die breite sehr wohl [
]also: gleich steif, muss der breitere doch viel ... fetter tönen ... oder?
ach leute, ich ertapp mich gerade immer wieder dabei, wie ich an andere sachen denken muss. zum glück liest keine bassistin mit, sonst gäbs einen anschiss
[][P]
Oli Wan
Verrickt
da bin ich schmerzfrei..[]
wenn ich das aus der architektur richtig erinnere, also statik, dann müsste doch eine stärkere rundung den druck besser verarbeiten? also in dem fall der entsprechende griffbrettradius?
]wenn ich das aus der architektur richtig erinnere, also statik, dann müsste doch eine stärkere rundung den druck besser verarbeiten? also in dem fall der entsprechende griffbrettradius?
Oli Wan
Verrickt
immer schön eins nach dem anderen schrotty..
Oli Wan
Verrickt
man muss ja die einzelnen komponenten in ihrer wirkung beurteilen können, sonst kann man das beim grossen ganzen auch nicht, nicht wahr? darum gehts doch?
Da Oli weiter hartnäckig Fragen stellt [], habe ich mich noch mal hingesetzt und überlegt. Der Hals eines Basses wird beim Bespielen in Schwingungen versetzt. Der Hals schwingt dabei in seiner Eigenfrequenz. Dabei vollfürht der Hals Biegeschwingungen und Torsionsschwingungen je nach Eigenfrequenz.
Beide Schwingungsformen hängen von folgenden Faktoren ab:
1. Der Steifigeit des Halses, die widerum von folgenden Faktoren beeinflußt wird:
a) Der E-Modul (eine werkstoffspezifische Konstante, die aber bei Holz eben auch stark schwanken kann)
b) der Geometrie des Halses (im Zweifelsfall Dicke und Breite)
2. Der Masse des Halses
3. Der Länge des Halses, wobei die bei Long-Scale Bässen gleich ist und nur durch die Kopfplattenlänge eine modell- und firmenspezifische Ausprägung erhält.
Eine auch mechanisch sehr gute und anschauliche Abhandlung des Zusammenhangs kann man z.B. hier nachlesen: [URL]http://www.schleske.de/unsere-...eigenakustik/modalanalyse/animation.html[/url]
Die akustische Ausprägung dieser Schwingungen sind nach meiner Auffassung den Oberschwingungen zuzuordnen und da kommt dann auch wieder die spezifischen Eigenschaften der Holzsorten zum Tragen.
], habe ich mich noch mal hingesetzt und überlegt. Der Hals eines Basses wird beim Bespielen in Schwingungen versetzt. Der Hals schwingt dabei in seiner Eigenfrequenz. Dabei vollfürht der Hals Biegeschwingungen und Torsionsschwingungen je nach Eigenfrequenz.Beide Schwingungsformen hängen von folgenden Faktoren ab:
1. Der Steifigeit des Halses, die widerum von folgenden Faktoren beeinflußt wird:
a) Der E-Modul (eine werkstoffspezifische Konstante, die aber bei Holz eben auch stark schwanken kann)
b) der Geometrie des Halses (im Zweifelsfall Dicke und Breite)
2. Der Masse des Halses
3. Der Länge des Halses, wobei die bei Long-Scale Bässen gleich ist und nur durch die Kopfplattenlänge eine modell- und firmenspezifische Ausprägung erhält.
Eine auch mechanisch sehr gute und anschauliche Abhandlung des Zusammenhangs kann man z.B. hier nachlesen: [URL]http://www.schleske.de/unsere-...eigenakustik/modalanalyse/animation.html[/url]
Die akustische Ausprägung dieser Schwingungen sind nach meiner Auffassung den Oberschwingungen zuzuordnen und da kommt dann auch wieder die spezifischen Eigenschaften der Holzsorten zum Tragen.
Oli Wan
Verrickt
mit anderen worten: alleine beim hals entscheiden mehrere faktoren miteinander über die schwingungseigenschaften und damit über die betonung bzw. dämpfung verschiedener frequenzen..
ich würde hier also vorschlagen, als material ein sehr gleichmässiges ahorn anzunehmen, vermutlich das verbreitetste material, um etwas
einzugrenzen und leichter vergleichen zu können. weiterhin gleiche länge natürlich.
ich würde hier also vorschlagen, als material ein sehr gleichmässiges ahorn anzunehmen, vermutlich das verbreitetste material, um etwas
einzugrenzen und leichter vergleichen zu können. weiterhin gleiche länge natürlich.
schafhalter
الحب هو أساس كل شيء
- Beiträge
- 4.800
- Bassix
- ß37.996
... und was machen wir jetzt mit der annahme?
meine these: wenn(hals = dicker;ton = fetter;ton=dünner)
meine these: wenn(hals = dicker;ton = fetter;ton=dünner)
Oli Wan
Verrickt
ich bin nicht sicher, ob jetzt durch die grössere dicke der ton in den tiefmitten stärker betont wird oder in den hochmitten schwächer..
Prima Zusammenfassung, Texlahoma!
Die Torsionsschwingung kann man doch vermutlich vernachlässigen.
Und bei der Biegeschwingung wird wohl auch noch der Einfluss der Saiten, je nach deren Beschaffenheit, eine Rolle spielen.
Aber du siehst, man tendiert dazu, die Dicke als alleiniges Merkmal mit Eigenschaften zu belegen
Oli Wan
Verrickt
neinnein..es ist nur erstmal ein anfang, und am besten erfassbar, daher.
der einfluss der saiten, des zuges etc.., der masse des korpus und andere sind klar, ich versuche ja hier von anfang an, und das war ja die frage man erinnere sich, den einfluss der halsmasse auf den ton zu ergründen. die anderen einflüsse unbenommen, aber die frage war ganz klar!
der einfluss der saiten, des zuges etc.., der masse des korpus und andere sind klar, ich versuche ja hier von anfang an, und das war ja die frage man erinnere sich, den einfluss der halsmasse auf den ton zu ergründen. die anderen einflüsse unbenommen, aber die frage war ganz klar!
Zitat:Original erstellt von: jam_bass
Prima Zusammenfassung, Texlahoma!
Die Torsionsschwingung kann man doch vermutlich vernachlässigen.
Und bei der Biegeschwingung wird wohl auch noch der Einfluss der Saiten, je nach deren Beschaffenheit, eine Rolle spielen.
Aber du siehst, man tendiert dazu, die Dicke als alleiniges Merkmal mit Eigenschaften zu belegen
Je nach Eigenfrequenz kann sich auch eine Eigenform ausprägen, bei der der Hals tordiert wird, eine Torsionsschwingung ist also nicht vollkommen abwegig. Die Saiten sind natürlich ein weiterer Einflußfaktor, stimmt. Allerdings können sich die Saiten auch elastisch verformen, sie wirken dann quasi als Schwingungsdämpfer in der einen Biegerichtung (senkrecht zum Griffbrett).
Die Dicke alleine wirds wohl nicht sein [
], eher die Gesamtheit der Geometrie, wobei die Biegesteifigkeit eines Rechteckprofils (vereinfachte Halsgeometrie) davon abhängig ist, ob über die kurze Seite oder die lange Seite gebogen wird.Ich hatte eben eine ziemlich langen Post zu Olis vorangegangener Farge fertig und einige Dinge zu gleichen Bässen und trotzdem unterschiedlichen Soundeigenschaften geschrieben. Blöderweise war ich nicht eingelogt und nu' is' alles weg [
][][][):][V][]Naja, mal sehen, ich raff' mich evtl. heute abend noch mal auf[
].
Oli Wan
Verrickt
das kenn ich, ellenlange antwort, abgeschickt und dann spinnt der browser oder anderes und..weg! []
gut, dass mich dann niemand vorm pc sieht..[][]
]gut, dass mich dann niemand vorm pc sieht..[
][]Je mehr Masse, desto weniger wird die Saitenschwingung gedämpft.
Gleichzeitig nimmt die Frequenzfilterwirkung ab.
Ein Hals mit sehr, sehr hoher Masse (eine Eisenbahnschiene z.Bsp.) würde die Saitenschwingung sehr sehr lange ermöglichen und sämtliche abgegebenen Frequenzen erhalten.
Jetzt also wieder Dämpfung, o.k., wie ihr wollt []
Also noch mal kurz zu den Grundlagen:
siehe meinen Zusammefassungspost
Für die Dämpfung der Schwingung sind eine Reihe von Parametern verantwortlich, allerdings nicht die Masse. Der von Jam zitierte Stahlträger hat auf Grund seiner kristalinen Struktur dieses endlose Sustain. Die gleiche Geometrie mit annähernd die gleiche Masse aus Gußeisen mit Lamellengraphit - und die Welt sähe gaaanz anders aus. Warum? Nun, die Graphitlamellen -also das Wechselspiel zwischen hart und weich im Werkstoff- wirken stark dämpfend.
Das Wechselspiel zwischen weich und hart hat man aber durch die Jahresringe auch im Holz. Deshalb hat ein Ahornhals auch kein endloses Sustain, sondern eben ein endliches. Ahorn hat aber wohl auf Grund seiner recht homogenen Holzstruktur (kein Unterschied zwischen Kern- und Splintholz) entsprechende Eigenschaften, die dazu führen, dass der Ton
a) ein für unsere Zwecke ausreichendes Sustain, also eine moderate innere Dämpfung (wohl auf Grund der relativ homogenen Holzstruktur, die übrigens auch Erle, Esche und Linde aufweisen []) und
b) ein spezifisches Obertonspektrum, das offenbar "gefällt"
Die Einflüsse der PUs (Magnetkräfte, Induktionswechselwirkungskräfte), Steg und Brücke (Reibungskräfte) haben natürlich auch einen dämpfenden Effekt, klar. Wobei ich jetzt bei einer Quantifizierung der jeweiligen Einflüsse vorsichtig wäre. Da müßte man messen, um den dominanten Einfluß wirklich identifizieren zu können.
]Also noch mal kurz zu den Grundlagen:
siehe meinen Zusammefassungspost
Für die Dämpfung der Schwingung sind eine Reihe von Parametern verantwortlich, allerdings nicht die Masse. Der von Jam zitierte Stahlträger hat auf Grund seiner kristalinen Struktur dieses endlose Sustain. Die gleiche Geometrie mit annähernd die gleiche Masse aus Gußeisen mit Lamellengraphit - und die Welt sähe gaaanz anders aus. Warum? Nun, die Graphitlamellen -also das Wechselspiel zwischen hart und weich im Werkstoff- wirken stark dämpfend.
Das Wechselspiel zwischen weich und hart hat man aber durch die Jahresringe auch im Holz. Deshalb hat ein Ahornhals auch kein endloses Sustain, sondern eben ein endliches. Ahorn hat aber wohl auf Grund seiner recht homogenen Holzstruktur (kein Unterschied zwischen Kern- und Splintholz) entsprechende Eigenschaften, die dazu führen, dass der Ton
a) ein für unsere Zwecke ausreichendes Sustain, also eine moderate innere Dämpfung (wohl auf Grund der relativ homogenen Holzstruktur, die übrigens auch Erle, Esche und Linde aufweisen [
]) undb) ein spezifisches Obertonspektrum, das offenbar "gefällt"
Die Einflüsse der PUs (Magnetkräfte, Induktionswechselwirkungskräfte), Steg und Brücke (Reibungskräfte) haben natürlich auch einen dämpfenden Effekt, klar. Wobei ich jetzt bei einer Quantifizierung der jeweiligen Einflüsse vorsichtig wäre. Da müßte man messen, um den dominanten Einfluß wirklich identifizieren zu können.
Oli Wan
Verrickt
wow, wir wollens mal nicht übertreiben! [][]
natürlich ist mir klar, dass eine konstruktion ohne dämpfung zwar rechnerisch optimal, aber nicht unbedingt gefällig wäre..
wenn ich recht verstanden habe, entsteht das "fette" im ton also eher dadurch, das weniger wegfällt, richtig? also konstruktionen können subtraktiv wirken, nicht additiv.
][]natürlich ist mir klar, dass eine konstruktion ohne dämpfung zwar rechnerisch optimal, aber nicht unbedingt gefällig wäre..
wenn ich recht verstanden habe, entsteht das "fette" im ton also eher dadurch, das weniger wegfällt, richtig? also konstruktionen können subtraktiv wirken, nicht additiv.
Durch die Konstruktion und die gewählten Holzsorten kann man -was das Sustain angeht- nur etwas wegnehmen, nichts hinzufügen.
Das "Fette" im Ton verorte ich persönlich eher im Bereich des spzifischen Obertonspektrums, das widerum von folgenden Faktoren abhängig ist:
a) die Steifigkeit der Halskonstruktion (natürlich mit all ihren Einzelkomponenten, also Geometrie, E-Modul, Masse, Länge) und
b) der gewählten Holzart und ihrem spzifischen Timbre
Beispiel: Olis Rickenbacker []
Ric 1 sei der Bass mit dem schlankeren, weniger voluminösen Hals, impliziert schon mal einen Minuspunkt bei der Steifigkeit und bei der Masse. Wenn wir dann noch annehmen, dass bei diesem Bass der E-Modul beim Ahorn und beim Paro Ferro-Griffbrett am unteren Ende liegen und die Dichte beider Hölzer ebenfalls eher am unteren Ende der Bandbreite liegen, haben wir weitere Minuspunkte bei der Steifigkeit und bei der Masse. Ergebnis ist -allein aus den mechanischen Kennwerten heraus- eine relativ hohe 1. Eigenfrequenz. Dies führt dazu, dass das dazugehörige Obertonspektrum ebenfalls tendenziell etwas höher ist. Ric 2 hat deshalb tendeziell ein tieferes Obertonspektrum, weil durch Zusammenwirken der mechanischen Eigenschaften die Eigenfrequenz des Halses niedriger als bei Ric 1 ist.
Noch deutlicher müßte der Unterschied z.B. bei einem Preci (sorry Jam[]) mit Palisander-Griffbrett und einem mit Ahorngriffbrett sein, da hier die Steifigkeits- Massen- und E-Modul-Unterschiede beim Hals durch die unterschiedlichen Griffbrettholzarten noch ausgeprägter sind und zusätzlich das Timbre des Obertonspektrums durch das jeweilige Griffbrettholz in die ohnehin durch die Mechanik vorgeprägte Richtung verstärkt wird.
So, daß war mal die Mechanik. Jetzt könnte man natürlich noch über die Einflüsse der Saiten und *Tusch* natürlich über den Einfluß des Saiten-PU-Abstandes für den spzifischen Sound diskutieren []. Wobei ich ja auf dem Standpunkt stehe, dass das, was nicht von Beginn an drin ist, auch durch noch so gute Einstellarbeiten oder Saitenauswahl nicht an Sound hereingebracht, sondern nur verstärkt oder abgemildert werden kann.
Edith und die Fehlerteufel...
Das "Fette" im Ton verorte ich persönlich eher im Bereich des spzifischen Obertonspektrums, das widerum von folgenden Faktoren abhängig ist:
a) die Steifigkeit der Halskonstruktion (natürlich mit all ihren Einzelkomponenten, also Geometrie, E-Modul, Masse, Länge) und
b) der gewählten Holzart und ihrem spzifischen Timbre
Beispiel: Olis Rickenbacker [
]Ric 1 sei der Bass mit dem schlankeren, weniger voluminösen Hals, impliziert schon mal einen Minuspunkt bei der Steifigkeit und bei der Masse. Wenn wir dann noch annehmen, dass bei diesem Bass der E-Modul beim Ahorn und beim Paro Ferro-Griffbrett am unteren Ende liegen und die Dichte beider Hölzer ebenfalls eher am unteren Ende der Bandbreite liegen, haben wir weitere Minuspunkte bei der Steifigkeit und bei der Masse. Ergebnis ist -allein aus den mechanischen Kennwerten heraus- eine relativ hohe 1. Eigenfrequenz. Dies führt dazu, dass das dazugehörige Obertonspektrum ebenfalls tendenziell etwas höher ist. Ric 2 hat deshalb tendeziell ein tieferes Obertonspektrum, weil durch Zusammenwirken der mechanischen Eigenschaften die Eigenfrequenz des Halses niedriger als bei Ric 1 ist.
Noch deutlicher müßte der Unterschied z.B. bei einem Preci (sorry Jam[
]) mit Palisander-Griffbrett und einem mit Ahorngriffbrett sein, da hier die Steifigkeits- Massen- und E-Modul-Unterschiede beim Hals durch die unterschiedlichen Griffbrettholzarten noch ausgeprägter sind und zusätzlich das Timbre des Obertonspektrums durch das jeweilige Griffbrettholz in die ohnehin durch die Mechanik vorgeprägte Richtung verstärkt wird.So, daß war mal die Mechanik. Jetzt könnte man natürlich noch über die Einflüsse der Saiten und *Tusch* natürlich über den Einfluß des Saiten-PU-Abstandes für den spzifischen Sound diskutieren [
]. Wobei ich ja auf dem Standpunkt stehe, dass das, was nicht von Beginn an drin ist, auch durch noch so gute Einstellarbeiten oder Saitenauswahl nicht an Sound hereingebracht, sondern nur verstärkt oder abgemildert werden kann.Edith und die Fehlerteufel...
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt, wenn es unglücklich kommt, addieren sich zwei überlagerte Schwingungen. Klassisches Beispiel: [URL]http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw&feature=fvw[/url] In diesem Fall war die Erregerfrequenz (Windböen) gleich der Eigenfrequenz. Das führt dann zur sogn. Resonanzkatastrophe. Danach ist Dein Bass kaputt[
]. Nomen est omen... []
Oli Wan
Verrickt
..besonders die sache mit der pu-einstellung leuchtet mir ein..[]
ich seh das aber genauso: was nicht drin ist kann auch nicht reingemacht werden, aber das ist ja der grund, warum ich das ganze "optimierung" nenne..zb. durch die richtige justage der pus und wahl der saiten.
ich verstehe das so: der ton, den die saite unter optimalen bedingungen
erzeugen würde, ist der grundstock, und der hals (und diverse andere komponenten) nehmen davon mehr oder weniger, an verschiedenen stellen etwas weg. das ergebnis gefällt mehr oder weniger, subjektiv natürlich. ein steiferer, mitunter dickerer hals, nimmt weniger weg und lässt so zb. mehr tiefmitten durch als ein dünnerer.
nun ist es so, dass mein v63 einen unglaublich fetten ton hat, was in dem fall vermutlich dann auf die vom hals zb. selbst erzeugten eigenresonanzen zurückzuführen wäre, also gewisse obertöne, plus der punkt dass er andere pus hat, noch zu erwähnen.
sehe ich das so ungefähr richtig?
letztlich also ein zusammenspiel aus dicke und material, auch konstruktion, aber da sind die unterschiede bei basshälsen allgemein ja nicht so frappierend..
]ich seh das aber genauso: was nicht drin ist kann auch nicht reingemacht werden, aber das ist ja der grund, warum ich das ganze "optimierung" nenne..zb. durch die richtige justage der pus und wahl der saiten.
ich verstehe das so: der ton, den die saite unter optimalen bedingungen
erzeugen würde, ist der grundstock, und der hals (und diverse andere komponenten) nehmen davon mehr oder weniger, an verschiedenen stellen etwas weg. das ergebnis gefällt mehr oder weniger, subjektiv natürlich. ein steiferer, mitunter dickerer hals, nimmt weniger weg und lässt so zb. mehr tiefmitten durch als ein dünnerer.
nun ist es so, dass mein v63 einen unglaublich fetten ton hat, was in dem fall vermutlich dann auf die vom hals zb. selbst erzeugten eigenresonanzen zurückzuführen wäre, also gewisse obertöne, plus der punkt dass er andere pus hat, noch zu erwähnen.
sehe ich das so ungefähr richtig?
letztlich also ein zusammenspiel aus dicke und material, auch konstruktion, aber da sind die unterschiede bei basshälsen allgemein ja nicht so frappierend..
Similar threads
