Halsmasse und Basssound

[Texlahoma]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

@ texlahome
[..]
Nur - darf man gleiche E-Module voraussetzten?
[..]

Nein, darf man natürlich nicht, das hatte ich aber oben auch so geschrieben.

Ahorn hat beispielsweise einen E-Modul von 9500 - 11500 N/mm^2, das ist eine Streuung von ca. 27%. Damit wäre Ahorn als Massivholz ein wenig geeigneter Konstruktionswerkstoff z.B. im Hochbau, da man diese Schwankung nur durch massive Überdimensionierung begegnen könnte. Die Alternative wären Leimbinder und Sperrholz, da durch den spezifischen Aufbau die Eigenschaften homogenisiert werden und -rein theoretisch- ein E-Modul um den Mittelwert angenommen werden kann.

Edit mag die html-Codes für das Centurier-Smilie nicht.

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: Texlahoma

Ahorn hat beispielsweise einen E-Modul von 9500 - 11500 N/mm^2, das ist eine Streuung von ca. 27%. Damit wäre Ahorn als Massivholz ein wenig geeigneter Konstruktionswerkstoff z.B. im Hochbau, da man diese Schwankung nur durch massive Überdimensionierung begegnen könnte. ....

Das würde z.Bsp. auch die starke Streuung bei Bässen erklären, da Ahorn ja ein bevorzugtes Holz für Hälse ist - und Überdimensionierung ist da nicht machbar.

 

[Mike`adelic]

Super. Jetzt haben wir die vermeintlichen Fakten alle gesammelt und jetzt können wir wieder zurück ins Stübchen gehen und unsere Bässe streicheln... und im Laden hilft mir das alles herzlich wenig, wenn der dicke Hals voller Deadspots ist.

Im Endeffekt bin ich genauso klug wie zuvor, weil ich trotzdem nicht weiß, wie der Bass der im Laden vor mir steht klingen wird. Wahnsinn! []

 

[Chuck]

Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic

...mir ist das alles so dermaßen egal, Hauptsache das Ding klingt!

Stimmt. Und wenn es sich gut spielen läßt, was bei mir heißt nicht zu fett, dann ist es noch bässer...

 

[Oli Wan]

ich fürchte, einige haben meine überlegung, die zum thread führte nicht ganz verstanden..[]
ich fände es nett, von gewissen eigenschaften in konstruktion und material auf soundeigenschaften schliessen zu können, was gerade suchenden erleichtern würde, "ihren" bass zu finden.
so ähnlich wie: ahorngriffbrett gibt ein härteres attack im ton, ebenholz mehr definition und rosewood ist mittiger etc..

beim ric gibt es ja zwei halsstäbe, was nach euren aussagen, soweit ich sie verstanden habe..[] mehr steifigkeit bedeutet. das normale ric-soundspektrum hat sehr viel tiefbass, eine gewisse lücke im mittenbereich bei ca. 400hz und klingelnde höhen (der jangle-sound, rictypisch) jetzt hat aber meiner mehr "wumms" als manch anderer, und der gleichzeitige unterschied ist eben die halsdicke, sonst nichts. daher suche ich hier nach dem zusammenhang, ich finds einfach interessant!
mir ist klar, dass andere faktoren auch sehr stark eingreifen: mein t-bird hat einen eher zierlichen hals, aber mächtig viel bässe und hohe mitten, die fehlenden höhen werden eher durch die pus geschluckt.
tiefmitten sind dagegen eher zurückhaltend, würde also zur halsmasse-sache passen.

 

[jam_bass]

Das habe ich mir gedacht Oli Wan, dass du mit den Antworten nicht so recht zufrieden bist
Aber für mein Verständnis kannst du nicht vom Betrachten der Dicke des Halses auf die Eigenschaften des Bassklanges schliessen. Und auch die Betrachtung der Holzart alleine, ohne den konstruktiven Aufbau zu beachten, sagt nicht allzu viel.
Wenn man alle relevanten Eckwerte mit einbezieht, wird die Vorhersage so schwierig, dass du vermutlich nur von einem älteren, über Jahrzehnte erfahrenen Bassbauer eine gute Antwort erwarten kannst - wenn er sie dir denn geben will - das sind ja doch Betriebsgeheimnisse .... Zudem muss er bei der Auswahl der Kanthölzer einen guten Blick erarbeitet haben.
Das mit den zwei Spannstäben sehe ich übrigens als Fehlschluss - Spannstäbe versteifen nicht den Hals, sondern bauen eine Federkraft auf, die der Saitenfederkraft entgegen wirkt. Die Spannungsbalance zwischen Saitenzug und Spannstab-Gegenkraft sehe ich übrigens auch als klangbeeinflussend, daher müssen in deine Überlegungen auch noch die Saiten einbezogen werden - in dem Sinne etwa, dass man sagen könnte:
Auf dem (beispielsweise) recht weichen Hals sind dünne Saiten mit wenig Zugkraft aufgezogen, also kann der Spannstab etwas entspannt werden. Dadurch könnte der Hals noch schwingfreudiger werden.
Auf einem harten, steifen Hals tritt dieser Effekt weniger zutage.

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: - Schrotty -

Eine gute und hurmorvoll gestaltete Website mit sehr viel Hintergrundwissen gibt es hier : [url="http://www.kraushaar-gitarren.de/"]Meisterwerkstatt[/url]

Aber Vorsicht : Nur Gläubige und nicht Wissende sollten zur Erhaltung ihres Weltbildes die Finger davon lassen . . . []

OOoo []

 

[Oli Wan]

halbwissen will ich nicht verbreiten, ich habe einfach eine andere herangehensweise..[]
war der kraushaar nicht mal sehr umstritten, also ein teil seiner aussagen? ich kann mich dunkel an diverse threads erinnern..
mir gehts natürlich auch nicht um eine vollkommene aussage, eher eine tendenz, also ob jetzt zb. die halsmasse, in dem fall eine grössere, alleine für sich gesehen, einen einfluss auf die tiefmitten hat.
letztlich liesse sich das nur auf exakt gleichen instrumenten vergleichen, aber daher komme ich ja drauf, weil andere rics ja fast gleich aufgebaut sind, jedenfalls mit vernachlässigbaren unterschieden.
vermutlich muss man von einem ausgangspunkt aus herangehen, also einem bestimmten bass, und dann in richtung hölzer oder masse denken.
nehmt das nicht zu ernst, ich tus ja auch nicht..[]

 

[Oli Wan]

ja dann lass uns doch mal an diesem wissen teilhaben! [P]
ich kann auch kein leica-objektiv berechnen, ich weiss nur, dass es die besten sind..jedenfalls für meine bilder allemal.
ich geh halt anders an die dinge ran, und das hat mit voodoo nichts zu tun! mir geht es um allgemeinverständliche aussagen, hilfreich und
praktisch, daher der thread. wenn du da also was weisst..immer her damit!

 

[jam_bass]

Also ganz unkonkret:
Ich würde denken, dass ein dickerer Hals nicht zum Vorteil der ganz tiefen Frequenzen gereicht.

 

[Chuck]

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan

ich fürchte, einige haben meine überlegung, die zum thread führte nicht ganz verstanden..[]

Ich bin halt dumm.

Zitat:
so ähnlich wie: ahorngriffbrett gibt ein härteres attack im ton,

Das versteh ich auch nicht. Da müßte man doch differenzieren ob lackiert oder geölt?

 

[Texlahoma]

Zitat:Original erstellt von: - Schrotty -

@ jam_bass

Auf der ersten Seite lief die Sache schon mit den "Streifenhörnchen" etwas aus dem Ruder.
Man bekommt einen Hals duch verleimen verschiedener Holzarten steif -
soweit O.K.

Sorry Schrotty,

aber da muß ich widersprechen. Durch die Verwendung eines "Sperrholzhalses" homogeniesierst Du die Holzeigenschaften und kannst dadurch einen Mittelwert der E-Module der Holzstreifen erreichen, während du bei einstückigen Hälsen eben auch mal bzgl. des E-Moduls am unteren Ende der Skala landen kannst. Ansonsten ist es so, daß die Geometrie des Halsquerschnitts in der 4. Potenz in die Gleichung zur Biegesteifigkeit eingehen.

Die Leimschicht trägt zur Steifigkeit in einer zu vernachlässigenden Größe bei, sofern sie fachmännisch, also dünn ausgeführt wurde. Außerdem hat man den Wechsel zwischen hart und weich auch im einstückigen Holz durch die Jahresringe, wo sich ja auch harte und weiche Holzschichten abwechseln.

@Oli:
Ich denke man muß da zur Vereinfachung bei einem Bassmodell bleiben. Eine Grundsatzaussage dürfte aber schwierig sein, da Holz nun mal ein Naturprodukt ist und in wichtigen mechnischen Kennwerten eben recht starken Schwankungen unterworfen ist.

Der Herr Kraushaar hat seine Seite offenbar etwas überarbeitet. Bei meinem letzten Besuch auf der Seite stand an manchen Stellen -rein von der Mechanik gesehen- haarstreubender Unfug (z.B. wurde nach meiner Erinnerung behauptet, daß es einen Zusammenhang zwischen Härte und Biegefestigkeit gibt, was absoluter Blödsinn ist!) dies ist mittlerweile deutlich besser geworden.

 

[Texlahoma]

o.k., das mag so gewesen sein, da war ich aber noch nicht dabei []

Ich hab' lediglich von der mechanischen Größe der Biegesteifigkeit gesprochen. Wenn wir von den rein mechanischen Eigenschaften auf die akustischen schließen wollen, bewegen wir uns -und darüber bestand ja an sich Klarheit- auf verhältnismäßig dünnem Eis, wobei ich Deine Erfahrungen keinesfalls in Abrede stellen möchte.

 

[Oli Wan]

ich fang gerne mal längere threads an..[]
ob lackiert oder geölt mag einen einfluss haben, ich vermute aber eher im nicht-hörbaren bereich..[] den unterschied zwischen one-piece-maple und zb. ebenholz kann man aber schon ganz gut hören, unter guten bedingungen natürlich!
wenngleich ich auch nicht alles verstanden habe..[ooo] finde ich es schon interessant!
wenn also ein dickerer/höhermassiger hals tendenziell nicht gut für mehr "schub" ist, warum mag das dann in diesem fall und allgemein den rics dieses zeitraums, mit den dickeren hälsen, so sein? die hälse dieser zeit waren alle einteilig, da hat sich bei ric auch immer mal wieder was geändert. so werden die ganz neuen aus zwei teilen gegeneinander verleimt, bei zum vorjahr gleichbleibenden maßen, hier würde ich gerne mal einen von 2008 und einen aktuellen hören, was das ändert im ton..
wenn ich lieber korpusholz vergleichen wöllte, würde ich hier andere bässe nennen, vielleicht preci aus erle, esche, pappel, linde mit gleichem hals.
mir gehts nicht um eine perfekte erklärung, wie gesagt, nur tendenzen!
immerhin hab ich einiges schon wieder gelernt, was steifigkeit und einfluss auf den ton angeht zb., überhaupt, der gedanke an verschieden halskonstruktionen und ihr einfluss. schön! []

 

[Chuck]

kommt wahrscheinlich auf die ohren an. aber mir ist ja seinerzeit hier in diesem forum mein nahezu optimaler vergleich swamp ash body/all maple neck versus alder body/maple rosewood neck schon nicht geglaubt worden - weil das ergebnis der allgemein gültig formulierten these wie esche/ahorn zu klingen haben widersprach.

 

[Oli Wan]

den erinnere ich nicht..[**/] sorry.
was war denn dein fazit?

 

[Chuck]

klar. du hattest mir ja aufs heftigste widersprochen...[]

 

[Oli Wan]

unvorstellbar! []

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan
wenn also ein dickerer/höhermassiger hals tendenziell nicht gut für mehr "schub" ist, warum mag das dann in diesem fall und allgemein den rics dieses zeitraums, mit den dickeren hälsen, so sein?

Man bewegt sich hier beim Theoretisieren auf sehr dünnem Eis - mir kam schon dein Angfangspost sehr verfänglich vor, weil deine Beschreibung eher der Erfahrung widerspricht.
Aber Achtung: Die Gestaltung des Halses hat ja neben der hervorhebung gewünschter Frequenzbereiche noch andere Aufgaben. Ein zu weicher Hals erlaubt z.Bsp. keine bequeme Saitenlage, weil zuviel Aktion beim Anschlagen entsteht. Zudem wird die Stimmstabilität leiden und die langfristige Qualität. Es gibt also ein Untermass, welches nicht unterschritten werden kann, wenn man ein hochwertiges Produkt anbieten will. - Ich spreche immer noch nur von der Steifigkeit, nicht von der Dicke -
Die letztendlich realisierte Steifigkeit des Halses kann aber entweder über die Masse ODER über andere konstruktive Massnahmen wie gewünscht erreicht werden. so dass die Beobachtung wie deine, also ein vergleichsweise dicker Hals mit der Eigenschaft starker Betonung auf die Tiefmitten nicht zur pauschalen Regel erklärt werden kann.

Ich habe z.Bsp zwei Nachrüsthälse in Preci-Auslegung, die mir beide im Lieferzustand zu weich waren. Der eine hat jetzt mit viel Kohlefaserverstärkung mit einem Buchen-Korpus sehr knackige Eigenschaften bekommen - der andere ebenfalls mit Nachbearbeitung mittels wenig Kohlefaser einen sehr warmen, tiefmittigen Klang in Verbindung mit einem Mahagoni-Body. Die Dicke hat sich bei beiden kaum merkbar verändert.

 

[Oli Wan]

damit wir uns da nicht falsch verstehen: der bass hat einen "straffen" ton, er kommt halt "breiter", nicht so hart wie die neueren, mit den dünneren hälsen.
buche-korpus? hab ich auch noch nie gehört, interessant.
ich werde definitiv beim M³ 2010 da genaue vergleiche machen, das interessiert mich.
ich weiss, das ist eine eher unwissenschaftliche herangehensweise, und für die mehr in der materie befassten eher naiv, halt eine andere herangehens-und denkungsweise, aber eben die mir nahestehende..[]