Oli Wan
Verrickt
du kennst mich ja; ich probier aus, teste, vergleiche, improvisiere und komme irgendwann zu einem fazit, das funktioniert..am liebsten einfach und praktisch! [
]
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"Streifenweise verleimte Hälse verändern die demnach die Steifigkeit nicht, sondern homogenisieren die richtungsabhängigen und auch lokal unterschiedlichen Holzeigenschaften."
@ Texlahoma
Habe mich jetzt zwei Tage mit dem Thema auseinander gesetzt und muss sagen, das mich das Ergebniss doch schwer überracht hat. Es gibt wirklich keine Veränderung der Steifigkeit, durch eine gesperrte Verleimung...
Hätte gerne, einen Dreipunktbiegeversuch mit einem grafitverstärkten Ahronhals gemacht und diese Werte mit einem Massivhals, der gleichen Frima, verglichen.
@ Texlahoma
Habe mich jetzt zwei Tage mit dem Thema auseinander gesetzt und muss sagen, das mich das Ergebniss doch schwer überracht hat. Es gibt wirklich keine Veränderung der Steifigkeit, durch eine gesperrte Verleimung...
Hätte gerne, einen Dreipunktbiegeversuch mit einem grafitverstärkten Ahronhals gemacht und diese Werte mit einem Massivhals, der gleichen Frima, verglichen.
Oli Wan
Verrickt
was mich noch interessiert: halsstäbe haben also nichts mit steifigkeit zu tun? das versteh ich noch nicht ganz, sie erzeugen doch eine gegenspannung zu dem saitenzug, entsteht dann nicht zwischen beiden kräften eine steifigkeit sozusagen? zwei halsstäbe müssten im ricfall, auch bei alembic, die das ja kopiert haben, auch eine grössere halsmasse bedeuten?
Ich persönlich sehe das Kräftespiel zwischen Spannstab (-stäben) und Saitenzug als Balance (vergleichbar mit dem frei schwebenden Vibrato-System bei Gitarren) - mit der Steifigkeit des Halses hat das nur insofern was zu tun, als die Kraft des Spannstabes eine gewisse Dämpfung auf die Halsaktion bringt.
Durch zwei Spannstäbe wird die Masse (das Gewicht) des Halses natürlich etwas höher.
Wenn man das Problem der Halssteifigkeit mal unabhängig vom vorwiegend verwendeten Material Holz, sowie als Gedankenspiel unabhängig von einer griffigen Form betrachtet, so wäre ein Aufbau als Doppel-T-Träger bei bedeutend geringerem Gewicht in der Lage, gewünschte Filterwirkungen auf die Saitenfrequenzen gezielter zu realisieren. Form (D-, C- oder sonstige Querschnitte sowie Masse und Dichte würden dann keine Rolle mehr spielen. Wären die beiden T-Elemente zudem hohl, so könnten dort Spannstäbe untergebracht werden, die eine Einstellung des Halses in beiden Richtungen gestatten würden, und zudem einen Beitrag zur Steifigkeit liefern würden.
Durch zwei Spannstäbe wird die Masse (das Gewicht) des Halses natürlich etwas höher.
Wenn man das Problem der Halssteifigkeit mal unabhängig vom vorwiegend verwendeten Material Holz, sowie als Gedankenspiel unabhängig von einer griffigen Form betrachtet, so wäre ein Aufbau als Doppel-T-Träger bei bedeutend geringerem Gewicht in der Lage, gewünschte Filterwirkungen auf die Saitenfrequenzen gezielter zu realisieren. Form (D-, C- oder sonstige Querschnitte sowie Masse und Dichte würden dann keine Rolle mehr spielen. Wären die beiden T-Elemente zudem hohl, so könnten dort Spannstäbe untergebracht werden, die eine Einstellung des Halses in beiden Richtungen gestatten würden, und zudem einen Beitrag zur Steifigkeit liefern würden.
Zuletzt bearbeitet:
Oli Wan
Verrickt
was ist in dem zusammenhang denn von den halskonstruktionen mit eingelegten graphitverstärkungen zu halten?
natürlich bleibt bei diesem thema immer, das ja nicht die konstruktion sondern das ergebnis, also der ton das primärziel ist, das ja unabhängig von der optimalen konstruktion gut oder schlecht sein kann..und auch hier subjektiv natürlich.
natürlich bleibt bei diesem thema immer, das ja nicht die konstruktion sondern das ergebnis, also der ton das primärziel ist, das ja unabhängig von der optimalen konstruktion gut oder schlecht sein kann..und auch hier subjektiv natürlich.
Ich finde die Graphitverstärkung eine sehr gute Sache.
Mein ehem. Basslehrer hatte einen Fender mit Verstärkung, er hat innerhalb von 10 Jahren, nicht einmal den Hals nachstellen müssen, die Konstruktion ist wirklich sehr steif.
Man hört auch keinen Unterschied, zum einem Massivhals, wenn man es nicht weiß. Die wenigsten wissen überhaupt dass sie Graphit im Hals haben und schimpfen trotzdem auf den Werkstoff...
Lakland, Spector, Fender... alle haben mittlerweile diese Verstärkung serienmäßig, bei den US Modellen…
Mein ehem. Basslehrer hatte einen Fender mit Verstärkung, er hat innerhalb von 10 Jahren, nicht einmal den Hals nachstellen müssen, die Konstruktion ist wirklich sehr steif.
Man hört auch keinen Unterschied, zum einem Massivhals, wenn man es nicht weiß. Die wenigsten wissen überhaupt dass sie Graphit im Hals haben und schimpfen trotzdem auf den Werkstoff...
Lakland, Spector, Fender... alle haben mittlerweile diese Verstärkung serienmäßig, bei den US Modellen…
ich glaube nicht, nach meiner eigenen erfahrung. ich hatte bässe mit spannstäben, die musste ich häufig nachjustieren, die hälse kamen mir alles andere als steif und stabil vor. einzig mein status series 2000 war naturgemäss extrem steif.
bei meinen alten fender bässen muss ich auch nichts nachstellen, die hälse sind brachial steif...das holz muss da wohl nahezu versteinert sein.[
]bauschi[^]
Zuletzt bearbeitet:
Eine Graphitverstärkung, genauer eine Verstärkung durch eingelegte Streifen aus CFK (=Kohlefaserverstärkter Kunststoff), bringen hinsichtlich der Steifigkeit eine Verbesserung, da der E-Modul von CFK deutlich höher ist als der von Holz.
Wenn jetzt der CFK-Streifen eine entsprechende Dicke aufweist und an der äußeren Halsseite, quasi "gegenüber" des Griffbretts einegarbeitet ist, trägt dies besonders zur Erhöhung der Steifigkeit bei, da das Material mit dem höheren E-Modul weit außen am Hals angebracht den größten Effekt bringt.
Aufpassen muß man trotzdem wohl ein wenig, denn eine alte Regel bei der Holzverarbeitung besagt, daß man nicht weich (in diesem Fall mal Ahorn) mit hart (in diesem Fall mal Palisander) verleimen soll ("Bi-Metall-Effekt"), sondern eine weitere harte Schicht, quasi zur Homogeniesierung gegenüber der harten einleimen soll, so daß die weiche Schicht im Sandwich der beiden harten Schichten liegt. Allerdings bin ich kein Holzexperte.
Oli Wan
Verrickt
hierbei muss doch dann vermutlich auch wieder unterschieden werden zwischen liegenden und stehenden jahresringen, also in welche richtung der hals bzw. dessen fasern liegen, oder?
Aus meiner Sicht haben Spannstäbe sehr wohl etwas mit der Steifigkeit des Halses zu tun. Zur Erinnerung: Steifigkeit ist der Widerstand gegen Verformung. Das historische Beispiel (sorry Jam, aber ich weiß gerade kein anderes [
]) ist *Tusch* die Telecaster von Fender. Die ersten Exemplare wurden von Fender ohne Spannstab ausgeliefert. Das Ergebnis waren reichlich Beschwerden der Gitarristen, wegen mangelhafter Stimmstabilität.Würde der Spannstab keinen Einfluß auf die Steifigkeit des Halses haben, könnte man ihn auch weglassen. Dies ist aber wohl -und ich hoffe, daß wir uns da einig sind- nur eine theoretische Option.
Funktional spannt der Spannstab den Hals vor, d.h. er "verbiegt" den Hals um einen gewissen Betrag (natürlich nur im elastischen Bereich!). Dieser Betrag wird durch den Saitenzug wieder egalisiert, so daß unter dem Strich der Hals wieder mehr oder weniger gerade ist.
Soundtechnisch hat so ein Spannstab aber (hoffentlich) keine Eigenschaften, was sich allerdings zum Leidwesen einiger Kollegen hier dann und wann ändert, wenn der Spannstab lose ist und in dem für ihn vorgesehenen Hohlraum mit einer vom Hals unterschiedlichen Frequenz (unterschiedliche Masse = unterschiedliche Eigenfrequenz) in Schwingung gerät und ein "Rasseln" verursacht.
Oli Wan
Verrickt
so meinte ich das auch mit dem einfluss auf die steifigkeit und somit den ton.
das rasseln lässt sich meist leicht durch eine winzige veränderung der halsstab-einstellung beheben.
das rasseln lässt sich meist leicht durch eine winzige veränderung der halsstab-einstellung beheben.
Das kann unterschiedliche Gründe haben:
1. Das Holz ist nicht gut abgelagert und arbeitet auf Grund der relativ hohen Restfeuchte noch recht stark. Das halte ich aber eher für eine theoretische Möglichkeit.
2. Das Holz ist nicht gut abgelagert. Durch den Trocknungsprozeß erhöht sich der E-Modul (kein Witz!!) und damit die Steifigkeit. Dies ist allerdings eher eine theoretische Möglichkeit, da wohl kein ernstzunehmender Instrumentenbauer auf die Idee käme, Holz mit einer Restfeuchte von mehr als 50% zu verbauen.
3. Die (neuen) Saiten sind noch nicht lange auf dem (neuen) Bass und es entsteht ein sukzessiver Prozeß hin zum Kräftegleichgewicht Vorspannkraft durch den Spannstab vs. Saitenzug.
Ja, die Bevorzugung von stehenden Jahresringen bei den Hälsen rührt wohl von der Vermeidung des Bi-Metall-Effekts her, da so ein Verzug am besten enteggengewirkt werden kann. Ob stehende oder liegende Jahresringe: Die Steifigkeit ist die gleiche. Diese Tatsache wird übrigens auf der Kraushaar-Heimseite sehr schön durch Messungen untermauert.
@ texlahoma
Das mit dem Spannstab sehe ich anders. Ein Hals ohne Spannstab wird wegen ungenügender Steifigkeit von den Saiten krumm gezogen.
Hälse, die ohne Spannstab auskommen, werden von den Saiten nicht krumm gezogen (oder in einem geringen, definierten und gewollten Maße).
Der Spannstab hat nicht die Funktion, den Hals steifer zu bekommen, sondern eine Gegenkraft zur Saitenzugkraft zu liefern.
Die übrige, sich aus der Steifigkeit ergebende Aktion des Halses wird vom Spannstab nicht oder nur unwesentlich verändert. Er wird also genauso schwingungsfressend sein wie ohne Spannstab.
Ein steifer, guter Hals für schnelle Ansprache und knackigen Attack wird man nicht über einen besonders ausgesuchten fetten Spannstab hinzubekommen versuchen. Dafür wäre ein auf Zugkraft belastetes Carbonstreifenelement besser, das so wie du beschrieben hast, an der Rückseite des Halses sitzen sollte.
Das mit dem Spannstab sehe ich anders. Ein Hals ohne Spannstab wird wegen ungenügender Steifigkeit von den Saiten krumm gezogen.
Hälse, die ohne Spannstab auskommen, werden von den Saiten nicht krumm gezogen (oder in einem geringen, definierten und gewollten Maße).
Der Spannstab hat nicht die Funktion, den Hals steifer zu bekommen, sondern eine Gegenkraft zur Saitenzugkraft zu liefern.
Die übrige, sich aus der Steifigkeit ergebende Aktion des Halses wird vom Spannstab nicht oder nur unwesentlich verändert. Er wird also genauso schwingungsfressend sein wie ohne Spannstab.
Ein steifer, guter Hals für schnelle Ansprache und knackigen Attack wird man nicht über einen besonders ausgesuchten fetten Spannstab hinzubekommen versuchen. Dafür wäre ein auf Zugkraft belastetes Carbonstreifenelement besser, das so wie du beschrieben hast, an der Rückseite des Halses sitzen sollte.
Interessant in dem Zusammenhang:
Beim 4001 Rickenbacker erzeugen die Spannstäbe nicht wie üblich einen Gegenzug (oder wenn man so will, eine Vorspannung), sondern die beiden Trussrods spreizen sich (vereinfacht gesagt: dübelartig) in der Halsausfräsung und fixieren den Hals so in einer gewünschten Krümmung (oder beim Rick eben in einer geraden Position).
Diese Krümmung würde der 4001-Hals im Prinzip auch ohne Saitenbespannung halten.
Das setzt dem Saitenzug eine ganz andere Materialität entgegen, als das bei "normalen" Halsspannstäben der Fall wäre.
Die Folgen für die die akustischen Eigenschaften sind aber meiner Meinung nach erstaunlich gering (Vergleich Rick 4003 mit "normaler" Spannstabmechanik), obwohl die Besonderheit der Spannstäbe beim 4001 sicherlich großen Einfluss auf die Steifigkeit oder Biegezugfestigkeit des Halses hat.
Größere Bedeutung hat für den Klang hier scheinbar doch die "Schlankheit" des Halses, die eben doch leichter von bestimmten Frequenzen zum verstärkenden Mitschwingen erregt werden kann.
Beim 4001 Rickenbacker erzeugen die Spannstäbe nicht wie üblich einen Gegenzug (oder wenn man so will, eine Vorspannung), sondern die beiden Trussrods spreizen sich (vereinfacht gesagt: dübelartig) in der Halsausfräsung und fixieren den Hals so in einer gewünschten Krümmung (oder beim Rick eben in einer geraden Position).
Diese Krümmung würde der 4001-Hals im Prinzip auch ohne Saitenbespannung halten.
Das setzt dem Saitenzug eine ganz andere Materialität entgegen, als das bei "normalen" Halsspannstäben der Fall wäre.
Die Folgen für die die akustischen Eigenschaften sind aber meiner Meinung nach erstaunlich gering (Vergleich Rick 4003 mit "normaler" Spannstabmechanik), obwohl die Besonderheit der Spannstäbe beim 4001 sicherlich großen Einfluss auf die Steifigkeit oder Biegezugfestigkeit des Halses hat.
Größere Bedeutung hat für den Klang hier scheinbar doch die "Schlankheit" des Halses, die eben doch leichter von bestimmten Frequenzen zum verstärkenden Mitschwingen erregt werden kann.
Oli Wan
Verrickt
ich bin wirklich immer gespannter auf das nächste murpeltreffen..unter einigen neuen gesichtspunkten..
ich habe auch einen blade b4, also einen jazzbass, der extra mit einem hals aus liegenden jahresringen ausgestattet ist, um den alten fender-jazzbässen nahezukommen im ton. demnach hat das doch einen gewissen einfluss.
ich habe auch einen blade b4, also einen jazzbass, der extra mit einem hals aus liegenden jahresringen ausgestattet ist, um den alten fender-jazzbässen nahezukommen im ton. demnach hat das doch einen gewissen einfluss.
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Zitat:Original erstellt von: Texlahoma
ich denke, dass hier zwei sachen miteinander vermischt werden, die nicht zwangsläufig miteinander etwas zu tun haben:Original erstellt von: Oli Wan
Aus meiner Sicht haben Spannstäbe sehr wohl etwas mit der Steifigkeit des Halses zu tun. Zur Erinnerung: Steifigkeit ist der Widerstand gegen Verformung. Das historische Beispiel (sorry Jam, aber ich weiß gerade kein anderes [
Würde der Spannstab keinen Einfluß auf die Steifigkeit des Halses haben, könnte man ihn auch weglassen. Dies ist aber wohl -und ich hoffe, daß wir uns da einig sind- nur eine theoretische Option.
Funktional spannt der Spannstab den Hals vor, d.h. er "verbiegt" den Hals um einen gewissen Betrag (natürlich nur im elastischen Bereich!). Dieser Betrag wird durch den Saitenzug wieder egalisiert, so daß unter dem Strich der Hals wieder mehr oder weniger gerade ist.
der halsstab hat natürlich die aufgabe, den hals zu versteifen; also in gewisser weise, wie jam bereits ausgeführt hat, eine optimale balance zwischen saitenzug und halsspannung herzustellen.
die kräfte, die hier wirken aber um 90° von denen verschoben die auftreten, wenn man eine saite anschlägt; ich glaube also nicht, dass der einfluss des spannstabes auf die schwingende saite überbewertet werden sollte.
deshalb tippe ich auch darauf, dass die halsdicke/masse wesentlich mehr zur tonbildung beiträgt ...
Oli Wan
Verrickt
trägt nicht auch die dicke eines halses zur steifigkeit bei und ist demnach nicht auch ein faktor? das würde dann doch erklären, warum alle dickeren basshälse die ich kenne einen fetteren ton erzeugen..
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