Gute Maserung = guter Klang?

Das Holz in den 50ern war im Grunde das gleiche Holz wie heute. Ich habe für mich (!) ein paar Erklärungsversuche, warum alte Instrumente gefühlt und gelegentlich auch faktisch besser klingen als neue.

1. Früher waren Instrumente keine Massenware wie heute, sondern eher hochpreise „Luxusgüter“, auch die vergleichsweise billigen von Leo. Demnach wurde das Holz mit Sicherheit sorgfältiger selektiert und gebaut als heute, denn Ahnung von Holz hatte man auch schon in den 50ern.

2. das ist jetzt bis zu 70 Jahre her… im Laufe der Zeit haben sich die sicher auch damals existenten mittelmäßigen und gurkigen Instrumente selbst aussortiert, weshalb es statistisch gesehen heute überwiegend sehr gute Instrumente aus der Zeit gibt.

3. Es ist nachgewiesen, dass sich Frequenzverläufe, die vom Holz übertragen werden durch die Einwirkung von Vibrationen verändern. Hierzu gibt es ganz spannende Paper von der TU Dresden. Heißt im Grunde: ein viel gespieltes Instrument klingt mit der Zeit anders („besser“). Das ist dann sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeiung: ein gutes Instrument spielst du ausgiebig, wodurch es besser klingt, wodurch es noch mehr gespielt wird… etc.

Die Kombination aus diesen Punkten ist z.b. auch der Grund, weshalb die HCAR und Masterpiece Sandberge meistens sehr gut klingen. Sorgfältig selektierte Hölzer und Vibro Treatment.

Für 7ender Customshop Instrumente kann ich da keine Aussage treffen, da kenne ich die Produktion nicht.

4. Manchmal ist womöglich auch viel Psychoakustik und „hören wollen“ im Spiel… „Der ist so alt, klar muss der gut klingen! So sprach es einst der Prophet vom kalifornischen Berge.“
Danke!

Bei Nr. 1 stimme ich Dir nicht zu, ansonsten sehe ich das auch so...Fender war damals auch schon ein Massenhersteller, und das Holz wurde nicht wirklich selektiert. Da hat niemand Klopftests gemacht.
Bei alten Les Pauls wird z.T. noch diskutiert, ob die Wachstumsbedingungen/Ort des Honduras Mahagoni speziell waren, und die Gitarren nur deshalb so gut klingen.
Das Thema Vibro-Treatment ist interessant - die Yamaha BBP-Bässe haben das auch, und ich habe den Eindruck, dass die sich in punkto Resonanzverhalten von der Masse abheben...
 
3. Es ist nachgewiesen, dass sich Frequenzverläufe, die vom Holz übertragen werden durch die Einwirkung von Vibrationen verändern. Hierzu gibt es ganz spannende Paper von der TU Dresden. Heißt im Grunde: ein viel gespieltes Instrument klingt mit der Zeit anders („besser“). Das ist dann sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeiung: ein gutes Instrument spielst du ausgiebig, wodurch es besser klingt, wodurch es noch mehr gespielt wird… etc.

Die Kombination aus diesen Punkten ist z.b. auch der Grund, weshalb die HCAR und Masterpiece Sandberge meistens sehr gut klingen. Sorgfältig selektierte Hölzer und Vibro Treatment.
Wie viele Stunden müsste man denn ein Instrument spielen, um den gleichen Effekt wie vom Vibro Treatment zu erreichen? Gibt es bei Sandberg irgendwelche Daten?
 
Gut, besser, hmm. Klingt der quartesawn Pino P jetzt besser oder schlechter, als mein 62 avr mit liegenden Ringen? Gleichmäßige Esche vs chaotischer Schimmelpappelwurzel? Schlechter, besser? Wie harmonieren Hals und Korpus, wie beurteilt man deckend lackierte Instrumente,…
Ein Bass klingt gut und/oder sieht gut aus oder eben nicht, finde ich.
 
Bei Nr. 1 stimme ich Dir nicht zu, ansonsten sehe ich das auch so...Fender war damals auch schon ein Massenhersteller, und das Holz wurde nicht wirklich selektiert. Da hat niemand Klopftests gemacht.
Das denke ich auch.
Leo hat eigentlich auch nur benutzt was wirtschaftlich und schnell verfügbar war.
Bei den damaligen Sound und Recording-Möglichkeiten hat eh Niemand an die Nuancen eines Rio-Palisander Griffbretts nachgedacht, no way :ugly: !
 
@xroads @Mudskipper Das habe ich auch nicht mit Selektion gemeint :bier:

Mit Selektion meine ich nur eine ordentliche Sichtkontrolle der Brettware auf Faserverläufe etc. VOR dem Bau. Heute wird sicherlich mehr in die CNC gestopft und nach dem groben ausformen entsorgt, wenn sehr offensichtliche Fehler im vorgearbeiteten Hals/Korpus auftauchen. Das ist letztlich eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Heute ist späteres sortieren aus Zeitgründen wirtschaftlicher. Damals war das nicht so, da ganz anders gearbeitet wurde… da konnte man es sich nicht allzu häufig erlauben, einfach ein Stück Holz auf Verdacht auszuformen um dann im Fertigungsprozess 30% zu entsorgen.

Ich bin mir relativ sicher, dass damals vorher mehr aussortiert wurde als heute. Aber das ist wohl auch nur schwer zu belegen.
 
Fragt doch mal den @orgeloli oder @Torillo-basses

Was die dazu meinen würde mich interessieren.

Sie bauen tolle Bässe die klasse klingen.
 
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@xroads @Mudskipper Das habe ich auch nicht mit Selektion gemeint :bier:

Mit Selektion meine ich nur eine ordentliche Sichtkontrolle der Brettware auf Faserverläufe etc. VOR dem Bau. Heute wird sicherlich mehr in die CNC gestopft und nach dem groben ausformen entsorgt, wenn sehr offensichtliche Fehler im vorgearbeiteten Hals/Korpus auftauchen. Das ist letztlich eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Heute ist späteres sortieren aus Zeitgründen wirtschaftlicher. Damals war das nicht so, da ganz anders gearbeitet wurde… da konnte man es sich nicht allzu häufig erlauben, einfach ein Stück Holz auf Verdacht auszuformen um dann im Fertigungsprozess 30% zu entsorgen.

Ich bin mir relativ sicher, dass damals vorher mehr aussortiert wurde als heute. Aber das ist wohl auch nur schwer zu belegen.
Ich muss auch etwas wider sprechen. Fender war von Anfang an, sehr an einer sparsamem Produktion interessiert. Nur wenige Bodys waren einteilig. Oft auch dreiteilig. Die mit schöner Masserung wurden Blond oder SB lackiert.
Die unscheinbaren oder zusammen geleimten, ohne auf den Maserungsverlauf zu achten wurden deckend lackiert. Da kam auch mal ein zugespachteltes Astloch unter Lack.
Ich habe mal Fotos eines 60 ies P Bass gesehen. Das hat sich der Leim gelöst und der Bass hat eine eine Bruchstelle. Davon gab es bestimmt viele und die kamen in die Tonne.
Die Griffbrett waren erst dick und dann dünn. Da kostengünstiger. Und ein dünnes Palisander macht einen anderen/besseren Sound.
 

Boah! :facepalm1: Hier sind doch alles intelligente Menschen und auch ein paar gute Musiker, wie kann man da über guten Klang diskutieren? Was interessiert mich was ein Death Metaller oder ein Skiffler für guten Klang halten? Was empfindet ein Jazzer als guten Klang und was glaubt ein Punker was für ihn/sie gut klingt? Es ist so als würde ich auf einem Marktplatz alle Lebensmittel in eine Trog werfen und dann erwarten das sich Mensch, Vogel, Schwein, Ameise, Schmetterling, Fliegenmade usw. nur auf ein Lieblingsnahrungsmittel stürzen und alles andere verschmähen. Klang ist dann gut wenn er richtig für seinen Zweck ist. Dem Skifflers ist vollkommen egal welche Maserung sein Besenstiel am Waschtrogbass hat. Dem Blueser gehen die Death Metal Bass Sounds am A. vorbei usw. Mancher anerkannte Ausnahmebassist dämpft die Saiten mit Schaumstoff, wenn es der Musikstil erfordert, da bleibt dann nur noch wenig vom Quarter-sawn-sound übrig. Den will er gar nicht. Diskutiert über den Einfluss von Maserung auf Dead-Spots, das würde möglicherweise mehr Sinn machen. :kaffee:
 
Boah! :facepalm1: Hier sind doch alles intelligente Menschen und auch ein paar gute Musiker, wie kann man da über guten Klang diskutieren? Was interessiert mich was ein Death Metaller oder ein Skiffler für guten Klang halten? Was empfindet ein Jazzer als guten Klang und was glaubt ein Punker was für ihn/sie gut klingt? Es ist so als würde ich auf einem Marktplatz alle Lebensmittel in eine Trog werfen und dann erwarten das sich Mensch, Vogel, Schwein, Ameise, Schmetterling, Fliegenmade usw. nur auf ein Lieblingsnahrungsmittel stürzen und alles andere verschmähen. Klang ist dann gut wenn er richtig für seinen Zweck ist. Dem Skifflers ist vollkommen egal welche Maserung sein Besenstiel am Waschtrogbass hat. Dem Blueser gehen die Death Metal Bass Sounds am A. vorbei usw. Mancher anerkannte Ausnahmebassist dämpft die Saiten mit Schaumstoff, wenn es der Musikstil erfordert, da bleibt dann nur noch wenig vom Quarter-sawn-sound übrig. Den will er gar nicht. Diskutiert über den Einfluss von Maserung auf Dead-Spots, das würde möglicherweise mehr Sinn machen. :kaffee:
...mehr Einfluss auf deadspots haben gerade Kopfplatten.....
 
ich hab jetzt nicht alles gelesen...
...aber...was ist gute Maserung...und was ist guter Klang???
selbst bei der Frage nach einem "knorrigen" Sound bekommt man tausend Antworten.
und dann gibt's viele Spieler denen der Sound des Instruments eigentlich scheißegal ist, weil sie eh nur die Saiten streicheln.
gerade bei Gitarristen ist das weit verbreitet.
Am Ende bleiben diejenigen übrig, die das ganze Instrument spielen und von denen hat jeder eine eigene Meinung was guter Klang ist.
meine Aufgabe ist es herauszufinden was diejenige Person unter gutem Klang definiert und was sie bereit ist mit ihren Fingern dafür zu tun. Erschwert wird ein solches Unterfangen manchmal wenn ein besonders schön gemasertes Holz im Instrument vorkommen soll, weil das so ganz anders klingt als es klingen soll.

auf die Frage...wie viele Stunden muß man denn spielen um den Effekt des maschinellen einschwingens zu erreichen.
wenn du ein Instrument hast, das deine kreativität anregt, dann spielt das gar keine Rolle, denn du wirst spielen wollen.
ich würde meine Instrumente nicht in die Hände einer Maschine geben.


Geiger sagen.....die "Handschrift" jedes Spielers steckt noch im Instrument.
 
ich hab jetzt nicht alles gelesen...
...aber...was ist gute Maserung...und was ist guter Klang???
selbst bei der Frage nach einem "knorrigen" Sound bekommt man tausend Antworten.
und dann gibt's viele Spieler denen der Sound des Instruments eigentlich scheißegal ist, weil sie eh nur die Saiten streicheln.
gerade bei Gitarristen ist das weit verbreitet.
Am Ende bleiben diejenigen übrig, die das ganze Instrument spielen und von denen hat jeder eine eigene Meinung was guter Klang ist.
meine Aufgabe ist es herauszufinden was diejenige Person unter gutem Klang definiert und was sie bereit ist mit ihren Fingern dafür zu tun. Erschwert wird ein solches Unterfangen manchmal wenn ein besonders schön gemasertes Holz im Instrument vorkommen soll, weil das so ganz anders klingt als es klingen soll.

auf die Frage...wie viele Stunden muß man denn spielen um den Effekt des maschinellen einschwingens zu erreichen.
wenn du ein Instrument hast, das deine kreativität anregt, dann spielt das gar keine Rolle, denn du wirst spielen wollen.
ich würde meine Instrumente nicht in die Hände einer Maschine geben.


Geiger sagen.....die "Handschrift" jedes Spielers steckt noch im Instrument.
Jetzt kommt die für mich spannende Frage dazu: Achtest du bei der Holzauswahl nur aus optischen Gründen auf die Maserung des Holzstückes oder gibt es Maserungen, die du aus (nach Erfahrungswerten) klanglichen Gründen eher bevorzugen oder gerade nicht wählen würdest?
 
...mehr Einfluss auf deadspots haben gerade Kopfplatten...
soviel ich vom Schwingungsverhalten des Basshalses verstanden habe resultieren
Deadspots aus dem Schwingungsverhalten senkrecht zum Griffbrett und finden ihre Ursache in größerer Nachgiebigkeit bei bestimmten Frequenzen.
Hat man einen Hals, der bei den betreffenden Frequenzen der chromatischen Töne ausreichend steif ist, zeigt er keine Deadspots.
:bier:
 
Mach mal
an einer
Schimmelpappelwurzel


Ich bin mir sicher, dass @rootbert recht hat.
Mit Selektion meine ich nur eine ordentliche Sichtkontrolle der Brettware auf Faserverläufe etc. VOR dem Bau. Heute wird sicherlich mehr in die CNC gestopft und nach dem groben ausformen entsorgt, wenn sehr offensichtliche Fehler im vorgearbeiteten Hals/Korpus auftauchen.
Alle, die mit Holz arbeiten, gucken sich das Holzstück vor der Verarbeitung an.


Vor allem stimmt auch die folgende Feststellung:
das ist jetzt bis zu 70 Jahre her… im Laufe der Zeit haben sich die sicher auch damals existenten mittelmäßigen und gurkigen Instrumente selbst aussortiert, weshalb es statistisch gesehen heute überwiegend sehr gute Instrumente aus der Zeit gibt.
Heute stehen auch nur noch die statisch verwegenen gotischen Kuppeln, die nicht zusammengebrochen sind. Das ist bei allen alten Dingen so. Schrott gibt's da in der Regel nicht mehr.

Und die wichtigste Feststellung:
Klang ist dann gut wenn er richtig für seinen Zweck ist.

Alle besonderen Maserungen sind eigentlich "Holzfehler": "Wurzelholz" -ein Holzfehler, der durch ein Bakterium hervorgerufenen Maserknolle am Baum; "spaltet wood" -durch Pilzbefall verändertes Holz "Vogelaugenahorn" -Wachstumsstörung des Kambiums; Wimmerwuchs; Riegelwuchs...

Konstruktiv betrachtet sind alle diese "Holzfehler" problematisch, wegen des unorthodoxen Faserverlaufs. Allerdings sind sie optisch etwas Besonderes. Wimmerwuchs oder Riegelwuchs scheint im Instrumentenbau schon immer begehrt zu sein, vielleicht weil der Faserverlauf trotzdem noch recht homogen ist.

Ein durch Pilzbefall teilweise zerstörtes Holz kann seine ästhetischen Qualitäten erst nach Postmoderne, Postpunk, Steampunk oder Postgrunge so richtig beweisen.
:bier:
 
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Boah! :facepalm1: Hier sind doch alles intelligente Menschen und auch ein paar gute Musiker, wie kann man da über guten Klang diskutieren? Was interessiert mich was ein Death Metaller oder ein Skiffler für guten Klang halten? Was empfindet ein Jazzer als guten Klang und was glaubt ein Punker was für ihn/sie gut klingt? Es ist so als würde ich auf einem Marktplatz alle Lebensmittel in eine Trog werfen und dann erwarten das sich Mensch, Vogel, Schwein, Ameise, Schmetterling, Fliegenmade usw. nur auf ein Lieblingsnahrungsmittel stürzen und alles andere verschmähen. Klang ist dann gut wenn er richtig für seinen Zweck ist. Dem Skifflers ist vollkommen egal welche Maserung sein Besenstiel am Waschtrogbass hat. Dem Blueser gehen die Death Metal Bass Sounds am A. vorbei usw. Mancher anerkannte Ausnahmebassist dämpft die Saiten mit Schaumstoff, wenn es der Musikstil erfordert, da bleibt dann nur noch wenig vom Quarter-sawn-sound übrig. Den will er gar nicht. Diskutiert über den Einfluss von Maserung auf Dead-Spots, das würde möglicherweise mehr Sinn machen. :kaffee:
Ich finde den Thread über Klang verschiedener Hölzer bei Bassic jetzt nicht soo exotisch, nachdem ich hier hier schon Entsprechendes über Instrumentenkabel, Potis oder zusätzliche Windungen bei Pickups durchgelesen habe.
 

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