Geröstete Hälse / Roasted Necks - Mehr Probleme als herkömmliche Hälse?

[rootbert]

Ein häufig zu beobachtendes Phänomen bei alten 80er/früh-90er Warwicks mit Wenge-Hälsen. Die waren nicht thermobehandelt, ist aber afaik auch ein trockenes, sprödes Holz.

Stimmt. Wenge ist von Natur aus extrem spröde, weil das Festigungsgewebe, also der dunkle Teil des Holzes wesentlich dichter ( > 1) ist als das helle Speichergewebe ( ~ 0,3).

Das Holz ist also voller Sollbruchstellen und dazu noch voll mit giftigen Inhaltsstoffen, so dass Splitter in der Haut schnell und extrem eitern und der Schleifstaub eklig reizend und sehr gesundheitsschädlich ist.

Definitiv kein Holz für Laien!

 

[orgeloli]

"Mim Hammer geht's rein" sagte der Praktikant damals und schon flog der Eckzinken weg.
War Kirsche...

Thermobehandelten Hölzer sind übrigens auch chemisch verändert, sie "karamellisieren". Sie sind also nicht einfach nur trocken, sondern die ganze Zellstruktur ist komplett verändert.

 

[bassdscho]

Ein häufig zu beobachtendes Phänomen bei alten 80er/früh-90er Warwicks mit Wenge-Hälsen. Die waren nicht thermobehandelt, ist aber afaik auch ein trockenes, sprödes Holz.

Aha, okay!

Bei meinem allerersten Bass, ein Warwick Fortress One, gekauft Mitte der 90er, hab ich tatsächlich noch niemals den Spannstab anziehen müssen.

Jetzt werde ich wahrscheinlich gleich gesteinigt, aber damals war ich jung und hätte recht wenig Erfahrung mit der Technik am Bass und wollte einfach nur spielen.

Muss ich wohl jetzt zum ersten Spannstab betätigen zum Fachmann?

 

[StonerGreg]

Man kriegt alles kaputt, wenn man es falsch bearbeitet. Das tatsächlich nicht typisch deutsch, sondern weltweit gültig. Ein Rio Zargen reisst auf dem Biegeeisen leichter als Ahorn und aus Ebenholz bricht eher mal ein Stück raus, wenn man die Bünde reinhämmert. Mittig in ein 100x100 Fichtenkantholz kann man ohne Vorbohren 6er Schrauben reindrehen, probier das mal bei einem 25mm Halsrohling aus Ovangkol.

Ja guck, das klingt doch schon deutlich differenzierter.

 

[uncool sam]

Und heißt natürlich auch, bei Arbeiten am Hals einen Profi hinzuzuziehen.

Im Zweifel schon. Wobei ich eher nicht zum Fachmann gehen würde, nur um einfach die Hülsen einzubringen:

Wenn die Bohrung vernünftig dimensioniert ist, ist "gewaltsames" einpressen mit Hammer oder Zwinge i.d.R. gar nicht notwendig. Mit den Fingern handwarm reindrücken reicht in puncto Stabilität vollkommen aus.

"Wenn die Bohrung vernünftig dimensioniert ist" lautet die Zauberformel. Wie kriegen wir das hin? Mit 'nem Dremel o.ä. vermute ich? Oder auch Schleifpapier?
Dauert halt ein bißchen, aber Gewalt ist da fehl am Platze.

 

[whitewater]

Im Zweifel schon. Wobei ich eher nicht zum Fachmann gehen würde, nur um einfach die Hülsen einzubringen:

"Wenn die Bohrung vernünftig dimensioniert ist" lautet die Zauberformel. Wie kriegen wir das hin? Mit 'nem Dremel o.ä. vermute ich? Oder auch Schleifpapier?
Dauert halt ein bißchen, aber Gewalt ist da fehl am Platze.

Ein (nicht das einzige) Kennzeichen des sogenannten Fachmannes ist ordentliches Werkzeug

 

[uncool sam]

ordentliches Werkzeug

passender Bohrer/Senker geht natürlich auch.
Wobei: Hat der Meister keine Eile, greift er gern einmal zur Feile.

 

[whitewater]

Ein anderes Kennzeichen ist ja die sogenannte Erfahrung. Soll heißen, der hat auch schon mal einen Hals zerissen und weiß daher, was zuviel ist. Lehrgeld zahlt jeder Handwerker irgendwann mal, auch der Gelegenheitsbastler.

 

[EADG]

Long story short:

Sehr schön erklärt.

Ursprünglich wurde Thermoholz für den Außenbaubereich entwickelt, um Konstruktionsholz auf Dauer resistent gegen Schädlinge und vor allem Pilzbefall zu machen.

Jetzt frage ich mich: Warum wird das jetzt für den Instrumentenbau benutzt? Schädlings- oder Pilzbefall ist bei einem E-Bass das allerkleinste Problem.

Eine mögliche Erklärung:

mit dem aushebeln des Holzfeuchtegleichgewichts ist gleichzeitig auch die sogenannte Quellungsanisotropie des Holzes beseitigt.

Kann man da auch mit

ungünstigen Faserverläufen oder starkem Gegenzug durch ein stärker arbeitendes Griffbrett

arbeiten? Muss man nicht so streng selektieren bei der Holzauswahl?

Welche Vorteile hat thermobehandeltes Holz im Instrumentenbau eigentlich? Klingt das besser?

 

[whitewater]

Es schaut erstmal hübscher aus, für Boomer, die Sonnenbräune nicht mit Hautkrebs sondern mit Südseeurlaub assoziieren.

Ansonsten doch wie @rootbert schrieb:

....dass sich Holz beim trocknen in allen möglichen unerwünschten Arten verformt oder gar reißt. Und genau das soll beim Thermoholz nicht mehr passieren, was auch physikalisch sehr gut nachweisbar ist.
....wird man mit einem sehr resonanten, leichten und stabilen Hals bzw. Instrument belohnt. ....

 

[EADG]

Es schaut erstmal hübscher aus, für Boomer, die Sonnenbräune nicht mit Hautkrebs sondern mit Südseeurlaub assoziieren.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass dieser Aufwand deswegen gemacht wird.

Ansonsten bedeutet das, dass der energetische Mehraufwand darin begründet ist, dass man auch Holz benutzen kann, welches ohne Thermobehandlung aufgrund seines Faserverlaufs ungeeignet ist. -Oder?


Edit: Ich kann mir aber vorstellen, dass seitens der Hersteller dieses warme "toasted-roasted" Südseegefühl auf der Consumerseite geweckt werden soll. Bauholz wird meines Wissens nicht als "roasted" oder "toasted" sondern als Thermoholz vermarktet.

 

[whitewater]

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass dieser Aufwand deswegen gemacht wird.

Ansonsten bedeutet das, dass der energetische Mehraufwand darin begründet ist, dass man auch Holz benutzen kann, welches ohne Thermobehandlung aufgrund seines Faserverlaufs ungeeignet ist. -Oder?

Der Aufwand wird gemacht, weil's Leute gibt, die den bezahlen. Und da spielt ganz sicher die Assoziation zu Röstaromen beim Barbecue eine Rolle.
Ich meine bei @rootbert herausgelesen zu haben, daß auch bei Thermobehandlung der Faserverlauf wichtig ist. Wichtig ist mit Sicherheit der Zeitfaktor. Selbst wenn Sandberg da schonend und mit viel Zeit im Thermoofen drangeht, und auch kein schlagfrisches Holz gleich in den Ofen stopft, gegenüber normal abgelagertem Tonholz werden da Jahre, eingespart.

 

[whitewater]

Edit: Ich kann mir aber vorstellen, dass seitens der Hersteller dieses warme "toasted-roasted" Südseegefühl auf der Consumerseite geweckt werden soll. Bauholz wird meines Wissens nicht als "roasted" oder "toasted" sondern als Thermoholz vermarktet.

Exakt. Bei Bauholz ist ja wichtig, daß es warm hält.
Edit: @rootbert schrieb ja auch, bei Bauholz verhindert die Thermobehandlung primär Schäden durch Restfeuchte bzw. wieder angezogene Feuchte, also Schimmel etc.

 

[Mudskipper]

Edit: Ich kann mir aber vorstellen, dass seitens der Hersteller dieses warme "toasted-roasted" Südseegefühl auf der Consumerseite geweckt werden soll. Bauholz wird meines Wissens nicht als "roasted" oder "toasted" sondern als Thermoholz vermarktet.

Gutes Holz wird immer teurer und weniger verfügbar, da muss man Holz verfügbar machen.

 

[EADG]

schlagfrisches Holz wird erstmal getrocknet, heutzutage auch mit thermischer Unterstützung. Die Thermobehandlung, die @rootbert beschrieben hat, ist aber etwas anderes. Da geht es darum, die Zellwände zu verändern. Der energetische Aufwand ist recht hoch und es ist unter vernünftigen Gesichtspunkten schwer nachzuvollziehen, so etwas zu machen, nur weil es Leute gibt, die das bezahlen.

Röstaromen und Farbe kann man auch mit weniger Aufwand zum Beispiel durch Räuchern applizieren.


Edit: Von Bauholz verstehe ich ein Wenig. Mit warm halten und Schimmel hat das nichts zu tun.

Bei der jahrelangen Lagerung von Holz geht es nicht darum, dass auch das letzte Fitzelchen Feuchtigkeit weggetrocknet ist, sondern darum, dass Spannungen im Holz abgebaut werden und es sich in seinem Quellen und Schwinden sozusagen eingroovt. Ich denke auch, dass es darum geht, Risse, die nach Jahren entstehen, reißen zu lassen, beziehungsweise, dass es nicht mehr reißt, wenn es über Jahre nicht gerissen ist.

 

[rootbert]

Obacht, nicht Trocknung und Thermoholz in einen Ofen, äääh Topf schmeißen.

Das eine ist kein Ersatz für das andere. Es kann nur getrocknetes Holz thermobehandelt werden. Nicht getrocknetes Holz würde quasi sofort krumm werden und/oder reißen. Man spart also keinesfalls Zeit beim trocknen. Was du @whitewater vielleicht meinst, ist die normale, industrielle Kammertrocknung. Ähnliches Prinzip, aber ganz andere Temperatur und Behandlungsdauer.

@EADG ursprünglich war der Gedanke, damit Twists und andere Schäden durch „arbeitendes“ Holz zu vermeiden, weil gut gemachtes Thermoholz wesentlich dimensionsstabiler ist als unbehandeltes Holz. Es hat ein anderes - kein besseres! - Schwingverhalten als unbehandeltes Holz. Wenn alles glatt läuft, werde ich genau das entweder in der Masterarbeit oder eventuell sogar einer Promotion untersuchen. Schädlings- und Pilzresistenz spielt bei uns wirklich keine Rolle, auch nicht beim fiesesten Handschweiß.

Mittlerweile haben aber auch schlaue Marketingleute erkannt, dass damit Geld zu machen ist und stellen diesen Umstand in den Vordergrund. Im Instrumentenbau ist die Thermogeschichte eine spannende Spielerei, aber natürlich haben auch Generationen von Instrumentenbauern gezeigt, dass es auch sehr gut ohne geht.

Die Frage nach der Energieeffizienz kann und darf da definitiv gestellt werden… der Verbrauch ist schon hoch, gar keine Frage. Andererseits werden im Instrumentenbau so viele Tropenhölzer mit katastrophalem CO2 Abdruck verwendet, dass das m.E. nur bedingt ins Gewicht fällt, da ein Instrument nur in den seltensten Fällen kein Luxusartikel ist.

Edit: nochmal zur Erklärung worum es beim Bauholz geht: holzzerstörende Pilze (also nicht Schimmel, sondern Weißfäule, Braunfäule, Moderfäule) greifen erst ab ~20% Holzfeuchtigkeit an. Darunter sind deren Hyphen nicht lebensfähig bzw. nicht in der Lage, die Holzbestandteile zur Ernährung aufzuspalten.

Dieses Feuchtemaß erreicht man problemlos mit natürlicher Trocknung im Normalklima, allerdings NICHT DAUERHAFT! Das geht dann erst mittels Thermobehandlung… da bleibt das Holz weitgehend unabhängig von der Feuchtigkeit der Umgebung unter 20%.

 

[Bassphalanx]

Tolle Erklärung @rootbert

 

[EADG]

Die Frage nach der Energieeffizienz kann und darf da definitiv gestellt werden… der Verbrauch ist schon hoch, gar keine Frage. Andererseits werden im Instrumentenbau so viele Tropenhölzer mit katastrophalem CO2 Abdruck verwendet, dass das m.E. nur bedingt ins Gewicht fällt, da ein Instrument nur in den seltensten Fällen kein Luxusartikel ist.

Die Frage nach Energieeffizienz muss gestellt werden. Auch der Verbrauch an Tropenhölzern mit katastrophalem CO2-Abdruck muss hinterfragt werden. Ich persönlich finde, dass ein Instrument kein Luxusartikel ist und auch keiner sein sollte. Ich denke, dass eine bessere Ausbeute an verarbeitbarem Holz im besten Falle den Aufwand für Thermoholz im Instrumentenbau rechtfertigt. Die Aufgabe der Marketingabteilung ist es, mit Hilfe der Röstaromen dies der Klientel schmackhaft zu machen.

 

[rootbert]

Die Frage nach Energieeffizienz muss gestellt werden. Auch der Verbrauch an Tropenhölzern mit katastrophalem CO2-Abdruck muss hinterfragt werden. Ich persönlich finde, dass ein Instrument kein Luxusartikel ist und auch keiner sein sollte. Ich denke, dass eine bessere Ausbeute an verarbeitbarem Holz im besten Falle den Aufwand für Thermoholz im Instrumentenbau rechtfertigt. Die Aufgabe der Marketingabteilung ist es, mit Hilfe der Röstaromen dies der Klientel schmackhaft zu machen.

Seh ich auch so, deshalb habe ich bei meinem Bass ausschließlich heimische Hölzer verwendet und stehe der Verwendung von Tropenholz bei heimischen! Instrumentenbauern kritisch gegenüber.

Anders sieht das bei der Fertigung in Mexiko und Südostasien aus. Dort sollen und müssen bestimmte (nicht alle!) Tropenhölzer eingesetzt werden, weil dort! nicht nur der CO2 Abdruck um ein Vielfaches kleiner ist, sondern auch der Forst und in Teilen sogar die Plantagenbewirtschaftung für die dortigen Ökosysteme und damit auch für die Bevölkerung hilfreich und wichtig ist.

Wie immer gilt, dass man da differenziert draufschauen sollte…

 

[Bass-Fred]

Die Frage nach Energieeffizienz muss gestellt werden. Auch der Verbrauch an Tropenhölzern mit katastrophalem CO2-Abdruck muss hinterfragt werden. Ich persönlich finde, dass ein Instrument kein Luxusartikel ist und auch keiner sein sollte.

Instrumente sind aber sowas von reinster Luxus, da gibt es nicht mal Ansatzpunkte zur Diskussion. Tante Duden sagt zur Definition von Luxus: "kostspieliger, verschwenderischer, den normalen Rahmen (der Lebenshaltung o. Ä.) übersteigender, nicht notwendiger, nur zum Vergnügen betriebener Aufwand". Und genau deshalb sind roasted Maple Hälse auch GEILOMAT!

Bei der Trocknung von Holz - egal wie langjährig - kann man nie die latenten Spannungen reduzieren. Genau deshalb lassen verantwortungsvolle Instrumentenbauer ihre Halsrohlinge nach den stark formgebenden Bearbeitungsschritten auch bis zu einem Monat ruhen. Da können selbst bei 50 Jahre altem Holz noch die tollsten Dinge passieren, Holz ist nunmal ein extrem inhomogenes Naturprodukt.