bassdscho
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Vielleicht bin ich da etwas oldschool.
Aber mit Bildern auf Fragen zu antworten, finde ich eher nicht so zielführend.
Geröstete Hälse / Roasted Necks - Mehr Probleme als herkömmliche Hälse?
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Aber mit Bildern auf Fragen zu antworten, finde ich eher nicht so zielführend.
whitewater
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Nun, zum Lesen: So funktioniert das Internet halt. Die grösste Gerüchteküche der Welt. Da haben Fleetwood Mac schon vor 45 Jahren ein im übrigen sehr gut verkauftes Album drüber gemacht.
P.S.: das nächste Bild sollte für sich sprechen können:
P.S.: das nächste Bild sollte für sich sprechen können:
Zuletzt bearbeitet:
bassdscho
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Dann können wir ja Bassic zu machen, wenn man nicht neutral drüber reden darf, ob manche da ein Problem drin sehen oder eventuell sogar schon Erfahrungen damit hatten.
Das werte ich als Erfahrung.
Das werte ich als Erfahrung.
bassdscho
Well-Known Member
Ist ja quasi mein HauptfachgebietIch schreib nachher ausführlich was dazu
Ich bin gespannt auf fachkundige Einschätzung!
Hm, ich hatte genau dasselbe Problem wie @cwegy. Beim einpressen der Hülse ist die Kopfplatte eingerissen. Ist das jetzt "typisch deutsch" oder "herbeigeredet"? Was meinste?
Genau so ist es mir auch ergangen.
Scorn8
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Oha,das klingt ja schon fürchterlich.
Beim ganz normalen einpressen mit den Fingern ist das passiert?
Oder mit Werkzeug (Hammer/Zange) nachgeholfen?
whitewater
Rückfällig nach 25 Jahren
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Was nicht passt wird passend gemacht?
Latürnich ist die allgemeine Warn-und Anwendungshinweisflut mit dafür verantwortlich, daß tatsächlich wertvolle Hinweise verloren gehen...da würde man sich deutlich mehr wünschen...der Verkäufer ist ja mit der Empfehlung, den Einbau einem entsprechend qualifizierten Fachmann zu überlassen, raus aus der Nummer.
Mit Hammer, bei normalen Ahornhälsen bin ich nicht anders vorgegangen und da passierte nichts. Die gerösteten Hölzer sind definitiv spröder.
Nee, mit einer Schraubzwinge. Das ging bislang bei meinen Selbstbauten immer ganz hervorragend. Das Loch vorher mit einer Feile etwas bearbeitet, dann die Hülse aufgelegt, alles mit einem Tuch abgedeckt (gegen die Kratzer) und dann mit der Zwinge eingepresst. Wie gesagt, sonst ging das immer super, nur hier ging es in die Hose.
OliB.
Auf Kohle geboren
Mir auch.... Aber bei einem nicht geröstetem Std Fender Mex P-Prügel...Genau so ist es mir auch ergangen.
So war auch mein vorgehen...Nee, mit einer Schraubzwinge. Das ging bislang bei meinen Selbstbauten immer ganz hervorragend. Das Loch vorher mit einer Feile etwas bearbeitet, dann die Hülse aufgelegt, alles mit einem Tuch abgedeckt (gegen die Kratzer) und dann mit der Zwinge eingepresst. Wie gesagt, sonst ging das immer super, nur hier ging es in die Hose.
Fazit für mich:
Manchmal verlierst, manchmal gewinnen die anderen
Hm, ich hatte genau dasselbe Problem wie @cwegy. Beim einpressen der Hülse ist die Kopfplatte eingerissen. Ist das jetzt "typisch deutsch" oder "herbeigeredet"? Was meinste?
Man kriegt alles kaputt, wenn man es falsch bearbeitet. Das ist tatsächlich nicht typisch deutsch, sondern weltweit gültig. Ein Rio Zargen reisst auf dem Biegeeisen leichter als Ahorn und aus Ebenholz bricht eher mal ein Stück raus, wenn man die Bünde reinhämmert. Mittig in ein 100x100 Fichtenkantholz kann man ohne Vorbohren 6er Schrauben reindrehen, probier das mal bei einem 25mm Halsrohling aus Ovangkol.
Zuletzt bearbeitet:
Sooo...
Ich hab den Talkbass-Thread jetzt noch nicht gelesen, aber im Grunde reichen erstmal die Überschrift und die Berichte der Kollegen hier.
Long story short: Ja, Hälse aus thermobehandeltem Holz sind immer spröder als unbehandelte Hälse, was man auch beim Bau bzw. bei Veränderungen berücksichtigen muss. Hülsen mit Hammer und Zwinge einpressen verbietet sich hier, weil dann eben genau das genannte wesentlich eher passieren kann als bei nem normalen Hals. Wobei das je nach Faserverläufen etc. auch bei nem unbehandelten Hals vorkommen kann, wenn man zu grob zu Werke geht.
Wenn die Bohrung vernünftig dimensioniert ist, ist "gewaltsames" einpressen mit Hammer oder Zwinge i.d.R. gar nicht notwendig. Mit den Fingern handwarm reindrücken reicht in puncto Stabilität vollkommen aus.
Jetzt zum technischen Hintergrund und warum man das überhaupt macht, wenn das Zeug dann spröde wird:
Ursprünglich wurde Thermoholz für den Außenbaubereich entwickelt, um Konstruktionsholz auf Dauer resistent gegen Schädlinge und vor allem Pilzbefall zu machen. Das erreicht man, indem man dafür sorgt, dass das Holz zu keinem Zeitpunkt mehr als ~20% Wasser enthält.
Grundsätzlich verhält sich Holz so, dass es sich immer der Feuchtigkeit seiner Umgebung anpasst... so ähnlich wie ein Schwamm. Das nennt man Holzfeuchtegleichgewicht. Wasser aus der Umgebung (Luft oder Boden) lagert sich an den Zellwänden des Holzes an oder wird abgespalten. Für die Chemiker unter uns: in den Zellwänden sind sehr viele freie OH-Gruppen von Lignin- und Cellulosemolekülen, an denen das Wasser andockt.
Ziel ist es nun, das Holz in einem DAUERHAFT trockenen Zustand zu halten und ihm auf chemischer Ebene die Möglichkeit zu nehmen, Wassermoleküle anzulagern, sprich: das natürliche Holzfeuchtegleichgewicht auszuhebeln. Das kann man entweder mittels chemischer Blockade der genannten Andockstellen in den Zellwänden erreichen, oder indem man diese mittels Hitze gleich ganz aus den Zellen entfernt. Das geschieht indem das Holz über etliche Stunden hinweg bei bestimmten Temperaturen "gebacken" wird. Die OH-Gruppen lösen sich unter der Hitzeeinwirkung aus den Zellwänden heraus und es kann sich nach der Behandlung kein Wasser mehr im Holz anlagern. Damit hat man die Möglichkeit geschaffen, den fiesen Fäulepilzen das Holz dauerhaft madig zu machen - super geile Erfindung.
Für uns wird ein Nebeneffekt der ganzen Geschichte spannend: mit dem aushebeln des Holzfeuchtegleichgewichts ist gleichzeitig auch die sogenannte Quellungsanisotropie des Holzes beseitigt. Holz quillt und schwindet durch Wasseraufnahme und Wasserabgabe... und zwar in den unterschiedlichen Dimensionen radial/tangential/axial unterschiedlich schnell und stark. Hier ein Bild zur Verdeutlichung:
Während die axiale (also quasi in Längsrichtung zum Stamm) Quellung/Schwindung so gering ist, dass man sie vernachlässigen kann, sorgt der Unterschied zwischen radialer und tangentialer Quellung/Schwindung dafür, dass sich Holz beim trocknen in allen möglichen unerwünschten Arten verformt oder gar reißt. Und genau das soll beim Thermoholz nicht mehr passieren, was auch physikalisch sehr gut nachweisbar ist.
Weil das aber viel zu schön wäre um wahr zu sein, fangen jetzt die Probleme an:
1. die schon erwähnte Sprödigkeit - durch das fehlende Wasser ist das Holz wesentlich weniger flexibel (was nicht bedeutet, dass es dadurch härter wird - weit verbreiteter Irrtum), was zu den genannten Schwierigkeiten beim bearbeiten führt, aber wiederum auch für ein geändertes (womöglich "verbessertes") Schwingungsverhalten sorgt.
2. die Thermobehandlung ist nicht immer perfekt und vollständig, was ein großer Knackpunkt ist. Wenn das Holz aus dem Ofen kommt, hat es zwar eine Feuchtigkeit von 0%, die aber während der Lagerung nochmal minimal ansteigen wird, wodurch wieder (wenn auch in äußerst geringem Maß) Quellung abläuft und damit eine Verformung auftreten kann. Vor der Weiterbearbeitung muss das Holz also zwingend nochmal mehrere Wochen in Ruhe gelassen werden. Die dann erreichte Holzfeuchte kann chemisch nicht mehr ansteigen, aber auch nicht weiter absinken, da sie weit unterhalb der Luftfeuchtigkeit im Normalklima liegt.
Je nachdem wie die Thermobehandlung abläuft, tritt dieser Effekt mehr oder weniger stark auf. Sandberg bspw. röstet sehr schonend bei relativ niedrigen Temperaturen, so dass hier in der Ruhephase vergleichsweise "viel" Wasser aufgenommen wird, was wiederum dafür sorgt, dass das Holz am Ende etwas weniger spröde ist als stark geröstetes Thermoholz.
3. Es wäre falsch anzunehmen, dass ein Hals aus Thermoholz gar nicht mehr und nie "arbeitet", weshalb in seltenen Fällen auch ein Thermo-Hals zickig sein kann und immer wieder nachgestellt werden muss. Der Grund dafür liegt aber nicht in der Thermobehandlung oder einer vermeintlichen Wirkungslosigkeit, sondern z.B. an eventuell ungünstigen Faserverläufen oder starkem Gegenzug durch ein stärker arbeitendes Griffbrett.
Wenn man aber all diese Punkte beachtet bzw. der Bassbauer sie beachtet hat, wird man mit einem sehr resonanten, leichten und stabilen Hals bzw. Instrument belohnt. Wilden Gerüchten zufolge soll irgendein Irrer neulich bei Sandberg einen ganzen Bass komplett aus Thermoholz zusammengenagelt haben
sieht dann ungefähr so aus:
Hoffe, ich konnte alle Klarheiten beseitigen
Ich hab den Talkbass-Thread jetzt noch nicht gelesen, aber im Grunde reichen erstmal die Überschrift und die Berichte der Kollegen hier.
Long story short: Ja, Hälse aus thermobehandeltem Holz sind immer spröder als unbehandelte Hälse, was man auch beim Bau bzw. bei Veränderungen berücksichtigen muss. Hülsen mit Hammer und Zwinge einpressen verbietet sich hier, weil dann eben genau das genannte wesentlich eher passieren kann als bei nem normalen Hals. Wobei das je nach Faserverläufen etc. auch bei nem unbehandelten Hals vorkommen kann, wenn man zu grob zu Werke geht.
Wenn die Bohrung vernünftig dimensioniert ist, ist "gewaltsames" einpressen mit Hammer oder Zwinge i.d.R. gar nicht notwendig. Mit den Fingern handwarm reindrücken reicht in puncto Stabilität vollkommen aus.
Jetzt zum technischen Hintergrund und warum man das überhaupt macht, wenn das Zeug dann spröde wird:
Ursprünglich wurde Thermoholz für den Außenbaubereich entwickelt, um Konstruktionsholz auf Dauer resistent gegen Schädlinge und vor allem Pilzbefall zu machen. Das erreicht man, indem man dafür sorgt, dass das Holz zu keinem Zeitpunkt mehr als ~20% Wasser enthält.
Grundsätzlich verhält sich Holz so, dass es sich immer der Feuchtigkeit seiner Umgebung anpasst... so ähnlich wie ein Schwamm. Das nennt man Holzfeuchtegleichgewicht. Wasser aus der Umgebung (Luft oder Boden) lagert sich an den Zellwänden des Holzes an oder wird abgespalten. Für die Chemiker unter uns: in den Zellwänden sind sehr viele freie OH-Gruppen von Lignin- und Cellulosemolekülen, an denen das Wasser andockt.
Ziel ist es nun, das Holz in einem DAUERHAFT trockenen Zustand zu halten und ihm auf chemischer Ebene die Möglichkeit zu nehmen, Wassermoleküle anzulagern, sprich: das natürliche Holzfeuchtegleichgewicht auszuhebeln. Das kann man entweder mittels chemischer Blockade der genannten Andockstellen in den Zellwänden erreichen, oder indem man diese mittels Hitze gleich ganz aus den Zellen entfernt. Das geschieht indem das Holz über etliche Stunden hinweg bei bestimmten Temperaturen "gebacken" wird. Die OH-Gruppen lösen sich unter der Hitzeeinwirkung aus den Zellwänden heraus und es kann sich nach der Behandlung kein Wasser mehr im Holz anlagern. Damit hat man die Möglichkeit geschaffen, den fiesen Fäulepilzen das Holz dauerhaft madig zu machen - super geile Erfindung.
Für uns wird ein Nebeneffekt der ganzen Geschichte spannend: mit dem aushebeln des Holzfeuchtegleichgewichts ist gleichzeitig auch die sogenannte Quellungsanisotropie des Holzes beseitigt. Holz quillt und schwindet durch Wasseraufnahme und Wasserabgabe... und zwar in den unterschiedlichen Dimensionen radial/tangential/axial unterschiedlich schnell und stark. Hier ein Bild zur Verdeutlichung:
Während die axiale (also quasi in Längsrichtung zum Stamm) Quellung/Schwindung so gering ist, dass man sie vernachlässigen kann, sorgt der Unterschied zwischen radialer und tangentialer Quellung/Schwindung dafür, dass sich Holz beim trocknen in allen möglichen unerwünschten Arten verformt oder gar reißt. Und genau das soll beim Thermoholz nicht mehr passieren, was auch physikalisch sehr gut nachweisbar ist.
Weil das aber viel zu schön wäre um wahr zu sein, fangen jetzt die Probleme an:
1. die schon erwähnte Sprödigkeit - durch das fehlende Wasser ist das Holz wesentlich weniger flexibel (was nicht bedeutet, dass es dadurch härter wird - weit verbreiteter Irrtum), was zu den genannten Schwierigkeiten beim bearbeiten führt, aber wiederum auch für ein geändertes (womöglich "verbessertes") Schwingungsverhalten sorgt.
2. die Thermobehandlung ist nicht immer perfekt und vollständig, was ein großer Knackpunkt ist. Wenn das Holz aus dem Ofen kommt, hat es zwar eine Feuchtigkeit von 0%, die aber während der Lagerung nochmal minimal ansteigen wird, wodurch wieder (wenn auch in äußerst geringem Maß) Quellung abläuft und damit eine Verformung auftreten kann. Vor der Weiterbearbeitung muss das Holz also zwingend nochmal mehrere Wochen in Ruhe gelassen werden. Die dann erreichte Holzfeuchte kann chemisch nicht mehr ansteigen, aber auch nicht weiter absinken, da sie weit unterhalb der Luftfeuchtigkeit im Normalklima liegt.
Je nachdem wie die Thermobehandlung abläuft, tritt dieser Effekt mehr oder weniger stark auf. Sandberg bspw. röstet sehr schonend bei relativ niedrigen Temperaturen, so dass hier in der Ruhephase vergleichsweise "viel" Wasser aufgenommen wird, was wiederum dafür sorgt, dass das Holz am Ende etwas weniger spröde ist als stark geröstetes Thermoholz.
3. Es wäre falsch anzunehmen, dass ein Hals aus Thermoholz gar nicht mehr und nie "arbeitet", weshalb in seltenen Fällen auch ein Thermo-Hals zickig sein kann und immer wieder nachgestellt werden muss. Der Grund dafür liegt aber nicht in der Thermobehandlung oder einer vermeintlichen Wirkungslosigkeit, sondern z.B. an eventuell ungünstigen Faserverläufen oder starkem Gegenzug durch ein stärker arbeitendes Griffbrett.
Wenn man aber all diese Punkte beachtet bzw. der Bassbauer sie beachtet hat, wird man mit einem sehr resonanten, leichten und stabilen Hals bzw. Instrument belohnt. Wilden Gerüchten zufolge soll irgendein Irrer neulich bei Sandberg einen ganzen Bass komplett aus Thermoholz zusammengenagelt haben
sieht dann ungefähr so aus:Hoffe, ich konnte alle Klarheiten beseitigen
bassdscho
Well-Known Member
Dem schließe ich mich an.
Vielen Dank @rootbert !
Heisst also, man hat aufgrund des anspruchsvollen Trocknungsprozess einfach mal in Zukunft mehr darauf zu achten, welcher Hersteller das in Zukunft in guter langfristiger Qualität hinbringt.
Und heißt natürlich auch, bei Arbeiten am Hals einen Profi hinzuzuziehen.
Vielen Dank @rootbert !
Heisst also, man hat aufgrund des anspruchsvollen Trocknungsprozess einfach mal in Zukunft mehr darauf zu achten, welcher Hersteller das in Zukunft in guter langfristiger Qualität hinbringt.
Und heißt natürlich auch, bei Arbeiten am Hals einen Profi hinzuzuziehen.
whitewater
Rückfällig nach 25 Jahren
- Beiträge
- 9.624
- Bassix
- ß301.251
Genau so. Nicht mehr, nicht weniger.
Bassman1788
Silent Island
@rootbert:
So muss das
Merci für die Erklärung. Sowas liest man gerne!
Da die technischen Möglichkeiten bestehen und man nun schon Erfahrungen gesammelt hat ("liegen lassen", andere Bearbeitung) gibt es für mich keinen Grund, warum dieses Fertigungsverfahren nicht eingesetzt werden sollte.
Und: Chapeau zum Bass, der ist grandios schön! Vielleicht schafft er es mal in die (Klein-) Serie
Mein Musicman Bongo5 hat ja auch einen sehr schönen geflammten Roasted- Hals.
Bisher ist mir weder ein vermehrtes Nachjustieren untergekommen, noch irgendwelche anderen Probleme (da wird gleich mal aufs Holz geklopft).
Im Gegenteil. Für mein Empfinden fasst sich dieses Holz noch schöner an, als nicht gebackenes.
Und dieser sonore, "stabile" Grundton ist für mich klar heraushörbar.
So muss das
Merci für die Erklärung. Sowas liest man gerne!
Da die technischen Möglichkeiten bestehen und man nun schon Erfahrungen gesammelt hat ("liegen lassen", andere Bearbeitung) gibt es für mich keinen Grund, warum dieses Fertigungsverfahren nicht eingesetzt werden sollte.
Und: Chapeau zum Bass, der ist grandios schön! Vielleicht schafft er es mal in die (Klein-) Serie
Mein Musicman Bongo5 hat ja auch einen sehr schönen geflammten Roasted- Hals.
Bisher ist mir weder ein vermehrtes Nachjustieren untergekommen, noch irgendwelche anderen Probleme (da wird gleich mal aufs Holz geklopft).
Im Gegenteil. Für mein Empfinden fasst sich dieses Holz noch schöner an, als nicht gebackenes.
Und dieser sonore, "stabile" Grundton ist für mich klar heraushörbar.
Ein häufig zu beobachtendes Phänomen bei alten 80er/früh-90er Warwicks mit Wenge-Hälsen. Die waren nicht thermobehandelt, ist aber afaik auch ein trockenes, sprödes Holz.
Tiefton
Musik ist unvermeidbar
typisch ist aber auch auf eine Frage, deren Sinn nicht wegzudiskutieren ist, solche und andere seltsam "Weise" scheinenden
"antworten zu fabulieren.
Die Frage ist mehr als sinnvoll, was die Antwort, die ebenfalls mehr als sinnvoll ist, ja auch wiedergibt.
Ob das hier sinnvoll ist, weiß ich nicht, glaube in Anbetracht der Lage wohl.