Leute, Design ist Geschmacksache. Mir waren die inneren Werte wichtiger. Sound, Gewicht, Leistung, Effizienz. Wer außer anderen Bassisten schaut auf die Boxen?
Leute, Design ist Geschmacksache. Mir waren die inneren Werte wichtiger. Sound, Gewicht, Leistung, Effizienz. Wer außer anderen Bassisten schaut auf die Boxen?
Ochsenblut
Well-Known Member
Äh, wenn ich mir so die 15er Box anschaue glaube ich nicht, dass das gut gelöst war. Die BR-Öffnung kommt mir doch arg klein vor - da pfeift dann schön der Wind durch. Vielleicht bauen sie deshalb heute rear ported...Die alten Flite Boxen hatten das so gelöst:
1x15"+M 12 kg.
Es gibt ja soviele Fehler, die man beim Cab-Bau machen kann. Z.B. würfelförmige Gehäuse, oder gar rear ported. Und Markbass vereint diese beiden Todsünden in ihrem 12er-Combo und siehe da: Das Ding ist geil!
Oder die TC RS 112: Von vorne nicht größer als der 12er Speaker (Abmessungen HxBxT = 30cm x 30cm x 50cm), rear ported und dann noch so ein unsäglicher Coax-Hochtontreiber eingebaut. Na und? Das Ding ist geil! Die spiele ich seit Jahren und ja, manchmal sind die Bühnen schmal und man rückt arg an die Wand oder in die Ecke. Aber ob die Box 50cm oder 70cm vor der Wand steht war mit bis jetzt immer wurscht - solange noch 10-20cm Platz zur Wand sind ist gut. Soweit meine gute Erfahrung mit rear ported Systemen in der Praxis.
Das lässt sich auch physikalisch begründen:
Frequenzen, deren Wellenlänge länger als die Schallwanddiagonale ist breiten sich kugelförmig in den ganzen Raum aus. Für z.B. meine TC RS 112 heißt das: Alles was tiefer als 800 Hz (Wellenlänge ca. 42cm, das entspricht der Schallwanddiagonale) ist höre ich hinter der Box genauso gut wie vor der Box. Es ist also wurscht, ob das vorne oder hinten aus der Box rauskommt. Was der Reflextunnel abstrahlt, liegt jedoch noch deutlich tiefer als 800Hz. Es ist also erst recht wurscht, wo der Reflextunnel mündet. Er darf nur nicht abgedeckt werden.
Ich sehe das relativ entspannt mit der rear ported Bauweise, für mich ist das kein K.O.-Kriterium. Gerade am letzten Mittwoch habe ich auf einer Open-Air-Bühne über einen (lacht nicht) SWR LA 15 (15", Würfel, rear ported, 100 Watt, recht günstiger Einsteiger-Combo) den Offenbacher Weihnachtsmarkt beschallen müssen - das Ding stand halt da. Große Überraschung: Das hat prima funktioniert, obwohl hinter dem SWR nur eine Zeltplane war. Logisch, hat ja auch nix mit Reflektion zu tun, die rear ported Lösung.
Zuletzt bearbeitet:
Sobald Du Dich aber in einem festen Gebäude befindest, so mit richtigen Wänden und so, macht der Abstand zur Wand bei einem Rear Ported Cabinet sehr wohl einen Unterschied.
Phil Jones sieht das bei seinen kleinen Kombos, die ich sehr schätze, als Feature. Man kann den hörbaren Bassdruck mit dem Abstand zur Wand / zur Raumecke "regeln".
Trotz dem habe ich Front Ported Cabs lieber. Man erlebt auf engen Bühnen, auf denen man nicht mit dem Abstand zur Wans spielen kann, einfach keine Überraschung.
Phil Jones sieht das bei seinen kleinen Kombos, die ich sehr schätze, als Feature. Man kann den hörbaren Bassdruck mit dem Abstand zur Wand / zur Raumecke "regeln".
Trotz dem habe ich Front Ported Cabs lieber. Man erlebt auf engen Bühnen, auf denen man nicht mit dem Abstand zur Wans spielen kann, einfach keine Überraschung.
Ochsenblut
Well-Known Member
Ja, das ist richtig - weil massive Wände oder gar Ecken den nach hinten abgestrahlten Schall reflektieren. Aber auch ein front ported System strahlt nach hinten ab, im Frequenzbereich der Reflexöffnung genausoviel wie ein rear ported. Deshalb funktioniert der Trick mit der Positionierung mit jedem System, egal ob front oder rear ported.
Ich nutze den Effekt mit meinem front ported Goldemar (2 x 4", siehe Avatarbildchen) genauso.
Ich nutze den Effekt mit meinem front ported Goldemar (2 x 4", siehe Avatarbildchen) genauso.
Ich werde zwei identische Boxen bauen, eine mit Front und eine mit Rearporting und werde das mal in allen Varianten vergleichen und auch so gut es geht messen. Da Rearportet manchmal echt willkommen wäre, käme mir das sehr recht wenn die Tests identisch ausfallen würden. Bei Visaton sieht das Ergebnis so aus http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/wandnah.html
Die Ergebnisse werde ich so gut es geht dokumentieren und hier reinstellen.
Die Ergebnisse werde ich so gut es geht dokumentieren und hier reinstellen.
Ochsenblut
Well-Known Member
Gute Idee - zumindest um zu überprüfen, ob alle anderen, die solche Test schon gemacht haben und dabei festgestellt haben, dass es wurscht ist wo die Reflexöffnung ist (siehe auch Visaton), keinen Mist gemessen haben.
Ich baue mir gerade eine kompakte 115er mit nichts als dem Faital 15PR400 im Fullrange-Betrieb. Die soll max. 14kg schwer werden dürfen und soll nicht mehr als 55-65 Liter haben. Da bin ich auch am überlegen, ob ich von meiner üblichen TL606-Bauweise weggehe (Reflexöffnung rechteckig über die ganze Vorderseite unten) und das Ding rear ported mache. Wenn das Volumen klein bleiben soll und die Box kompakt und leicht werden muss ist rear ported eine Option, die man ernsthaft in Betracht ziehen kann - denke ich.
Edit:
Ich denke, dass man bei einem Vergleich von zwei Boxen, die sich nur durch die Anordnung der Reflexöffnung unterscheiden, durchaus verschiedene Höreindrücke bekommen kann. Denn durch die Reflexöffnung werden nicht nur die theoretisch dafür vorgesehenen tiefen Frequenzen wiedergegeben, sondern auch die von der Membran-Rückseite erzeugten höherfrequenten Mitten, die je nach Boxenbedämpfung mehr oder weniger den Umweg über die Boxenrückwand nehmen und dann durch die Reflexöffnung nach außen dringen. Leider 180° phasenverschoben, sie stammen ja von der Rückseite des Speakers. Es kann dann zu Veränderungen (Auslöschungen, Überlagerungen) des Mittenspektrums kommen. Das kann gut klingen, aber auch schlecht. Es gibt Boxenhersteller, die darauf bestehen, dass in diesem Fall die rear ported Systeme im Vorteil sind. Denn diese als Schmutzeffekt ausgestrahlten Mitten verbreiten sich ja nicht kugelförmig in den Raum (zu hochfrequent) und dringen deshalb schlimmstenfalls durch die Wand reflektiert und dadurch abgeschwächt in den Raum vor der Box. Dort richten sie weniger Schaden an, als die durch ein front ported System direkt in den Raum vor der Box abgestrahlten unerwünschten Mitten.
Aber was im HIFI-Bereich absolut unerwünscht ist kann bei einer Bass-Box genau den Kick ausmachen.
Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse!
Zuletzt bearbeitet:
Meiner Erfahrung nach macht der Aufstellungsort mehr aus, als die Position der BR-Öffnung. Mit meinen Ashdowns hatte ich da auch nie Probleme, trotz rear.
Allerdings bin ich darauf gekommen, dass die generelle Lautstärke größer erscheint, wenn man Speaker direkt in die Raumecke richtet. Werde da mal noch ein bisschen mit experimentieren. Das funktioniert auch ein bisschen wie dieses Deeflex System.
Allerdings bin ich darauf gekommen, dass die generelle Lautstärke größer erscheint, wenn man Speaker direkt in die Raumecke richtet. Werde da mal noch ein bisschen mit experimentieren. Das funktioniert auch ein bisschen wie dieses Deeflex System.
Hm, also grundsätzlich haben HiFi Messergebnisse einfach mal gar nichts mit der Realtiät des Bassisten auf der Bühne zu tun.
Die Aussage mit der Kugelförmigen Abstrahlung der Bässe mag theoretisch richtig sein, ist aber auch hier in der Realität nach meinen Erfahrungen einfach nicht anwendbar.
Ich will nicht sagen, das Rearported völliger Unsinn ist. Das kann schon funktionieren.
Mal besser, aber oft auch viel schlechter.
Aber es ist ein Fakt für mich, das es, wie Kong auch schreibt erheblich problematischer in der Aufstellung der Box ist.
Generell kann man Physikalische "Gesetze", Messwerte und Datenblätter getrost in die Tonne treten.
Sie dienen mehr oder weniger eher als grober Anhaltspunkt.
Jeder, der wie ich schon einen Haufen verschiedener Boxen, Amps und Bässe besessen und auch oft eingesetzt hat, wird mir dies bestätigen.
Am Ende des Tages entscheidet das Ohr, der "Wohlfühlfaktor" und die Praxistauglichkeit.
Und das hat nun mal gar nichts mit Theorie oder Messwerten zu tun, rein gar nichts. Ok, ok, fast nichts.
Bei den Allermeisten Gigs habe ich nur sehr begrenzt die Möglichkeit meine Box zu nach meinen Soundvorstellungen zu plazieren.
Bei 8 von 10 Gigs steht die Box direkt an einer Wand. Da gibt es meist keinen Spielraum nach vorne oder hinten.
Es ist doch oft eher viel zu wenig Platz als zu viel Platz auf der Bühne.
Buuuuuummmm,
Paul
Minispeaker, ick seh' dir fliegen .. aus der Box raus
Ne, sowas funktioniert bis zu einer gewissen Grenze ganz gut. Kommt halt auf den Einsatzzweck an. In ner lauteren Band oder bei tiefem Tuning (B ist das neue E und so ...) brauchst du aber gleich drei oder vier von den knuffigen Dingern.
Dazu noch ein paar Gedanken:
Wenn der Vergleich einigermaßen realistisch sein soll müsstest du beide Boxen in folgenden Szenarien testen:
- Enge Bühne,
- links direkt neben der Bassbox ein offen gestimmten Drum Set mit motiviertem Drummer
,- rechts neben der Bassbox ein laut gespielter nach hinten offener Mesa Gitarren Combo
- Dann noch vor der Bühne ein PA mit Subs, die nicht wirklich gut auf den Raum eingemessen sind.
- Dazu noch ein keyboarder, der gerne fette Kinosounds durch seinen aktiven 15er Monitor bläst.
- Dann noch ein Haufen offener Micros, die auch alles auf der Bühne mit verstärken.
- Monotore, die uns Bassisten gerne ins Gesicht ballern.
- und viele weitere vorher unabwägbare Faktoren.....
Das alles auf verschiedensten Bühnen und Räumen.
Was hat das alles denn damit zu tun?:
Nichts! haha!
Buuuuuummmmm,
Paul
Ochsenblut
Well-Known Member
Letztlich entscheidet ja doch der Bassist, was ihm zusagt oder nicht. Und wenn's schweineteure Vodoo-Kabel sind oder Energy-Pyramids in der Box. Wenn es im Ohr des Anwenders gut klingt ist der Käse gelutscht, Messtechnik hin oder her. Wer will schon messen, ob es "gut" klingt? Dr. Beats, Sennheisser, der Trend, die off-mainstream-community, der Mann im Mond werden es uns schon sagen.
Das wissen wir Ingenieure und Techniker schon lange von unserer Marketingabteilung. Und trotzdem messen wir und freuen uns, wenn das Flugzeug dann auch tatsächlich wie berechet und geplant und gemessen und simuliert fliegt. Auch wenn Alu deutlich schwerer ist als Luft, wie uns erfahrene Praktiker zu bedenken gaben.
Also: Mich interessiert der von Hans geplante Vergleich, ich halte auch die Visaton-Messung für aussagekräftig. Alle guten Audio-Produkte werden genau so und noch praxisferner vermessen, damit man Aussagen über ihr Verhalten machen kann. Damit sie am Ende auch paraxistauglich sind.
Das wissen wir Ingenieure und Techniker schon lange von unserer Marketingabteilung. Und trotzdem messen wir und freuen uns, wenn das Flugzeug dann auch tatsächlich wie berechet und geplant und gemessen und simuliert fliegt. Auch wenn Alu deutlich schwerer ist als Luft, wie uns erfahrene Praktiker zu bedenken gaben.
Also: Mich interessiert der von Hans geplante Vergleich, ich halte auch die Visaton-Messung für aussagekräftig. Alle guten Audio-Produkte werden genau so und noch praxisferner vermessen, damit man Aussagen über ihr Verhalten machen kann. Damit sie am Ende auch paraxistauglich sind.
Ein paar Stichpunkte dazu:
- eine Box wird nie komplett an der Wand stehen, hinten steckt das Kabel drinnen und auf dem Boden liegt idR noch die Dreifachsteckdose
- BR-Port hinten ist kritisch bei mehreren Boxen neben- & übereinander, weil der Schallweg nach vorne immer länger wird
- BR-Port hinten ist kritisch bei geringem Abstand des Bassers zur Box, weil der Direktschall im Vergleich zum Port überwiegt. Mit größerem Abstand verliert sich das. Das liegt am Pegelverlust über die Entfernung, der bei -6dB pro Abstands-Verdopplung liegt. Wenn der Basser 1m vor der Box steht und der Weg zum rückseitigen Port nochmals einen Meter beträgt, wird der Schallanteil aus dem Port beim Basser 6dB zu leise sein. Steht er weiter weg, z.B. 4m, ist der Port nicht mehr mehr 2x weiter vom Basser weg, sondern nur noch um Faktor 1,25, so dass der Schall fast genausolaut am Ohr ankommt wie von der Vorderseite.
- eine Wand im Rücken gleicht dies jedoch wieder aus
- wichtig ist, dass der Konstrukteur der Box sich über dein Einsatzzweck klar ist. Eine Box mit Rearport sollte nicht noch als Boombox mit Überhöhung abgestimmt sein, weil das dann vor der Wand zum Dröhnen führen wird.
- auch vorne haben BR-Ports gravierende Nachteile, weil Resonanzen aus dem Innern der Box direkt Richtung Ohr abgestrahlt werden
Im Prinzip ist es wie immer - es gibt nicht "die" Lösung für jeden Zweck und jede Anwendung erfordert einen Kompromiß, den jeder subjektiv für sich selbst lösen muss...
- eine Box wird nie komplett an der Wand stehen, hinten steckt das Kabel drinnen und auf dem Boden liegt idR noch die Dreifachsteckdose
- BR-Port hinten ist kritisch bei mehreren Boxen neben- & übereinander, weil der Schallweg nach vorne immer länger wird
- BR-Port hinten ist kritisch bei geringem Abstand des Bassers zur Box, weil der Direktschall im Vergleich zum Port überwiegt. Mit größerem Abstand verliert sich das. Das liegt am Pegelverlust über die Entfernung, der bei -6dB pro Abstands-Verdopplung liegt. Wenn der Basser 1m vor der Box steht und der Weg zum rückseitigen Port nochmals einen Meter beträgt, wird der Schallanteil aus dem Port beim Basser 6dB zu leise sein. Steht er weiter weg, z.B. 4m, ist der Port nicht mehr mehr 2x weiter vom Basser weg, sondern nur noch um Faktor 1,25, so dass der Schall fast genausolaut am Ohr ankommt wie von der Vorderseite.
- eine Wand im Rücken gleicht dies jedoch wieder aus
- wichtig ist, dass der Konstrukteur der Box sich über dein Einsatzzweck klar ist. Eine Box mit Rearport sollte nicht noch als Boombox mit Überhöhung abgestimmt sein, weil das dann vor der Wand zum Dröhnen führen wird.
- auch vorne haben BR-Ports gravierende Nachteile, weil Resonanzen aus dem Innern der Box direkt Richtung Ohr abgestrahlt werden
Im Prinzip ist es wie immer - es gibt nicht "die" Lösung für jeden Zweck und jede Anwendung erfordert einen Kompromiß, den jeder subjektiv für sich selbst lösen muss...
Na klar, es gibt nicht DIE ultimative Konstruktion.
Trotzdem hat sich für mich in der Praxis rearported als schwierig zu handeln herausgestellt.
Ich spreche hier von wirklich vielen sehr verschiedenen Gigs und Situationen.
Die Anforderungen für mich als "Profi" sind aber auch durchaus andere, als für jemand der nur Zuhause oder immer im selben Übungsraum spielt und dann 3 oder 4 mal im Jahr Gigs spielt.
Letztendlich ist das alles wie immer total Subjektiv.
Buuuuuuummmmmm,
Paul
Ich sehe kein Problem in der Subjektivität, das gehört dazu.
Ich behaupte sogar, dass diese bei Profimusikern noch sehr viel stärker ausgeprägt ist - mein früherer Geigenlehrer hat manchmal monatelang verschiedene Bögen mit Preisen von mehreren 1000,- EUR verglichen und bei allen deutlich wahrnehmbare Klangunterschiede erfahren. Dann kam der Orchesterkollege aus der gleichen Liga vorbei und fand für sich einen völlig anderen Bogen als bestklingend.
Je höher der Level, desto stärker werden aus Nuancen manchmal Welten.
Ich behaupte sogar, dass diese bei Profimusikern noch sehr viel stärker ausgeprägt ist - mein früherer Geigenlehrer hat manchmal monatelang verschiedene Bögen mit Preisen von mehreren 1000,- EUR verglichen und bei allen deutlich wahrnehmbare Klangunterschiede erfahren. Dann kam der Orchesterkollege aus der gleichen Liga vorbei und fand für sich einen völlig anderen Bogen als bestklingend.
Je höher der Level, desto stärker werden aus Nuancen manchmal Welten.
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