Durch Ohm Berechnung völlig überfordert

Ich glaub schon, dass Du genau weisst, was ich gemeint habe. :rolleyes:

Im verdammten normalen täglichen Sprachgebrauch erträgt ein Transistoramp eine Mindestimpedanz, die nicht durch falsch abgestimmte Loads unterschrittenwerden soll. Ein Röhrenamp erträgt eine Sollimpedanz, die eher durch die Loads (Boxen) etwas variabler gestaltet werden kann. Allerdings ist auch bei einem Röhrenamp eine Fehlanpassung nicht sehr gut, entweder kann der Ausgangsübertrager oder die Röhren Schaden nehmen.

Das sind die Regeln, die für Transistor- und Röhrenamps gelten. Dass es sich bei Lautsprechern um variable Loads handelt, auch je nach übertragener Frequenz, ist auch bekannt, sollte aber jemandem, der, und ich hab das bestimmt nicht böse gemeint, unbedarft in solchen Dingen ist, nicht interessieren müssen. Ich schrieb schon, dass Du gerne Deinen Amp mit Mindestimpedanz von 4 Ohm mit einem Load von 2,67 Ohm betreiben darfst. Das nennt man dann eine Fehlanpassung. Das Ergebnis musst Du dann auch vor Dir selbst verantworten. Ich bezahle die Reperatur nicht. :-P

Das mit den Impedanzen steht auch so in den hübschen Heften, die mit den Amps mitgeliefert werden, sogenannte Bedienungsanleitungen.

Warum steht am Boxenausgang so etwas wie "4 Ohm Mindestimpedanz"? Um den Besitzer zu verunsichern? Oder um zu gewährleisten, dass dem Amp keine zu Kleine Impedanz angetan wird? :-)

Jetzt kannst Du mit Deinem immensen Fachwissen gerne weiter diskutieren, ob ein Amp eine Fehlanpassung erträgt oder nicht.;-)

Ach ja, falls Du z.B. Dich nicht so sehr gut mit Kiesabbau und -Veredelung auskennst, die Raumordnungs- und Nutzungsbestimmungen von Abbaugrundstücken sowie die dazu gehörigen Umwelt- und Renaturierungsrichtlinien und auch noch Betontechnik auskennst, dann bist Du in diesem Fachgebiet tatsächlich etwas unbedarft. Ist halt so.

Und wenn sich jemand nicht damit auskennt, welche Boxen er an Seinem Amp betreiben kann, darf oder soll, dann ist er das in diesem Bereich. Dazu sind wir da, wir wollen helfen und Leute davor bewahren, Fehler zu machen, die richtig ins Geld gehen können. :bier:
 
Servus Kong,

habs vieleicht auch etwas blöd geschrieben.
Was ich meine war eigentlich mal ganz simpel geschrieben:
Wenn aufem Verstärker steht 100 W dann muss der Lautsprecher ned auch 100 W haben.
Im gegenteil, wenn er nur 50 W hat ises besser.
Ob die Amps jezt mit 4 oder 8 Ohm betrieben werden ist den heutigen eigentlich egal.
Gibt es eigentlich noch Amps für 8 Ohm? Weiß es jetzt ehrlich gesacht ned.
Die meisten sind 2 Ohm-Stabil.

Was mich etwas angepisst hat war:dann heisst es "Hoschi hat gesagt, das geht".
Die Frage wurde auch schon vor deinem Beitrag sehr gut und ausreichen beantwortet.
Ich wollte auch den Klugscheißermodus anschalten und mein Senf dazugeben.
So wie Du auch. Ist doch nicht schlimm oder?
Hatte nicht gewusst dass Elektrikerbassisten hier nix sagen dürfen.
Habe gedacht jeder darf hier sein Senf dazugeben, je mehr umso besser.
Der der fragt kann sich seine Informationen herausuchen.

Hab ja noch gar nicht von Dämpfung und Innenwiederstand vom Verstärker angefangen.
Es gibt da noch mehr interesante Sachen.
Ich habe damals eh mehr OP-Technik und Programmierung für mich entdeckt.

Vorschlag: Sind wir alle wieder lieb und wenn Du dich mal in die Pfalz verirrst,
ei do drinke ma än schorle oder zwä zusamme un filosofiere iber godd un die weld :-))

Also, ich entschuldige mich hiermit bei allen, die von meinem Beitrag angepisst, verunsichert oder in ihrer Ehre verletzt wurden :-)

Grüßele, Maddin
 
Volt, Watt, Ampere, Ohm
ohne mich gibts keinen Strom.

Na, klingelt es? Wer war das?

Oder: Rot is blau un Plus is Minus. - Minus uff Pluss, des gibt Stuss :-)

Was gibts bei euch so?
 
Kollege Basshoschi hat allerdings auch nicht so wirklich recht.

Wenn er meint dass der Wiederstand eines 8 Ohm Speakers statisch gemessen 6,3 Ohm beträgt so vergisst er dabei dass dieser Wert im dynamischen Betrieb einige Änderungen erfährt. Der Wiederstand eines Lautsprechers ist Immer Frequenz- u. Temperaturabhängig !

Das Thema ist recht komplex, wer es genauer wissen möchte sollte sich einmal bei Wikipedia umschauen. Wirklich wichtig ist das aber nicht.

Ich möchte mich hier Kong anschliessen. Er hat gesagt was richtig und einfach anwendbar ist ohne Probleme zu kriegen.

mal davon abgesehen, das hier vielleicht schon ein bißchen mehr als genug gesagt wurde (zumindest für einen Themen-Neuling) - oder gerade deshalb , möchte ich hier mal versuchen etwas gerade zu rücken -also (auch für Themen-Neulings !)

Theorie :
tatsächlich erzeugt unser Treiben (Bassspielen) elektrisch gesehen immer Wechselspannung - mit jedem Ton ne andere Frequenz !
Speaker haben bei unterschiedlichen Frequenzen (Tönen) unterschiedliche (!) Impedanzen (Ohmzahlen)!
siehe Schaubild ("Die" Info-Seite für angehend Toningenieure)
http://www.sengpielaudio.com/TypischeLautsprecherImpedanzKurven.pdf
Wie man sieht kann diese Schwankung also durchaus sehr erheblich sein ! (hier 5 -50 Ohm ! ) Da die Schwankung in diesen Speakern hier im Durchschnitt um ca 8 Ohm liegen würde man diese Speaker mit 8 Ohm angeben.
Aber wie man sieht ist zB. im oberen Beispiel bei 40 Hz (das ist die Frequenz einer leeren E Saite)der Widerstand tatsächlich ca 8 Ohm im unteren aber nur ca 4,3 Ohm. Bei 80 Hz (das ist das E eine Oktave höher - 7. Bund A-Saite z.B.)sind es in beiden Beispielen um die 30 Ohm (!) - usw.

Dieses 4 Ohm, 8 Ohm, 16 Ohm System ist also nur eine ziemliche Krücke um den tatsächlich relativ komplizierten Sachverhalt einfach handeln zu können.

Praxis :
Den Strom interessiert unser Vereinfachungsbedürfnis aber nicht, und tatsächlich müssen unsere Amps viel mehr abkönnen als wir uns da zurecht rechnen und denken .
Wenn das ganze jetzt um den Faktor 2 (von 8 nach 4 oder 16) verrückt wird, fließt zwar tatsächlich im Durchschnitt doppelt oder halb so viel Strom, aber die Schwankung, die durch die unterschiedlichen gespielten Töne erzeugt wird übersteigt den Unterschied der Impedanz der Boxen oft deutlich.

Man müsste also eher hingehen und überlegen welche Töne man wie oft (und lange !) zu spielen beabsichtigt, und dann die Impedanzkurve unseres (unserer) Speaker anfordern und betrachten, wenn man die Situation tatsächlich einschätzen will, als sich auf Grund dieses 4,8,16 er Rasters Sorgen zu machen ob mein Amp die angeschlossenen Boxen verträgt. - Zum Glück kenne ich keinen der das schon mal gemacht hat (und ich kenne einige Verrückte !) Aber ich weiß, dass schon total oft Amps an Boxen mit "falscher" Ohmzahl liefen - und Alles war gut ! (praktisch)

Mit anderen Worten :
macht euch nich so'n Kopp wegen Ohm und so'n Zeugs - benutzt besser Amps und Boxen mit genug Reserve (oder spielt leiser) -im Grenzbereich isses immer ne Menge Glücksache.


Ach ja - noch zum Thema Gleichstrom Impedanz (nur wen es interessiert - wieder so viele Worte )
Die Gleichstrom Impedanz (!)eines Speaker mag durchaus um 6,3 Ohm o.s.ä liegen. Aber Gleichstrom entspricht dem tiefstmöglichen Ton überhaupt - nämlich unendlich (!) tief ! - und das ist - gar kein Ton ! Nur konstante Spannung (ohne Pause, Abfall) - und der Tod aller Speaker ! - bei 0 Hz (=Gleichspannung) killt man jeden Speaker mit einem Bruchteil seiner Nennlast - und zwar lautlos. D.h. - dieser genaue (!!!) Wert ist praktisch völlig uninteressant (es sei denn, man möchte seine Speaker in die ewigen Jagdgründe schicken) . Er lässt sich aber viel, viel leichter messen (!) als die tatsächlichen Impedanzkurve, und dient deshalb zur ungefähren Abschätzung derselben ! - also ob jetzt besser 4, 8 oder 16 Ohm angegeben werden sollte.

moin, E-Technik Studium nach'm 3. Semester abgebrochen ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo ESMbass,

leise, Du bist Elektriker.:D
Schön dass Du den Elektrolurch kennst.
Psychodelikbass oder was denkst Du.

Übrigens, hab das Ausrufezeichen gecheckt hinter der "Gleichstromimpedanz":kaffee: Cool.
Weist Du was mein E-Technikchief immer zur Spule gesagt hat (im Bezug auf Strom).
Dat Teil verhält sich wie ne Jungfrau, zuerst willse den Strom ned reinlasse.
Wennse dann mal Strom hat, willse den nimma hergebbe un behält nen in sich.

Kluger Mann|)
 

parallel : 2,6666666666666 Ohm
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-parawid.htm

in Serie : 12 Ohm
beim dritten link hier :
https://www.google.com/search?ie=ISO-8859-1&hl=de&q=serienschaltung&q=www.sengpielaudio.com&sa=suche
gibts ne hübsche kleine Excel Datei zur Berechnung von Serienschaltungen mit Leistungverteilung auf die Lautsprecher

das ist aber wie gesagt nur ne Vereinfachung der Realität, In Wirklichkeit schwankt der Wert parallel schätzungsweise zwischen 1,5 und 10 Ohm und in Serie zwischen 5 und 40 Ohm


Die meisten Antworten im Bereich Tontechnik "Stromzeugs", Akustik... etc ..... gibts wahrscheinlich hier :
http://www.sengpielaudio.com/Suchmaschine.htm


Watt Volt ihr noch mehr ? :D ;-)
 
moin Kong,
Das wir Alle von irgendwas mehr, und auch weniger Ahnung haben als der Andere, bauchen wir doch nicht diskutieren - oder ?
Aber wenn man halt die Ahnung hat, dass das mit den Ohmzahlen (Loads) gar nicht so dogmatisch und realistisch (!!!) ist wie das in "den kleinen Heftchen" steht (weil die Realität eben leider zu kompliziert ist für die meisten von uns - und die kleine Heftchen) dann will man halt helfen andere vor Fehlern (bzw unsinnigem Gehampel) zu bewahren, in dem man versucht ein paar Dinge verständlich zu machen. Und das ist gar nicht so einfach - vor allem , wenn man nicht zu den "verständlich machen von komplizierten Zusammenhängen Ahnung Habenden" gehört.

Aber demm unerschrockene Rheinländer mäht dat nix, und deshalb :

:rolleyes:
Im verdammten normalen täglichen Sprachgebrauch erträgt ein Transistoramp eine Mindestimpedanz, die nicht durch falsch abgestimmte Loads unterschrittenwerden soll.
Ein Röhrenamp erträgt eine Sollimpedanz, die eher durch die Loads (Boxen) etwas variabler gestaltet werden kann. Allerdings ist auch bei einem Röhrenamp eine Fehlanpassung nicht sehr gut, entweder kann der Ausgangsübertrager oder die Röhren Schaden nehmen.

Das sind die Regeln, die für Transistor- und Röhrenamps gelten.

ja, -ungefähr - und auch ein bißchen von früher ;-)
Mit Transen kann man heute eigentlich durchweg machen was man will (wie unseree hessissche Kolessch versuchte zu vermitteln) - die werden höchstens zu heiß, verabschieden sich dann für ne Zeit, und dann gehts weiter. (das ist zwar auch nicht schön, kostet aber nix)
Röhren vertragen nach wie vor keinen Leerlauf !! (- sprich gar keine Box )Da verstehen die keinen Spaß und da ist ganz schnell Ende Gelände und das wird teuer (normalerweise brennt der AusgangsTrafo durch).
Zu kleine Loads machen ihnen hingegen gar nichts !!!
Zu große (!!) Loads gehen zwar in Richtung Leerlauf, und wenn man so'n Amp länger voll heitzt mit viel zu viel (!!) Ohm kann (!) das auch schief gehen - aber das hängt auch noch ganz schön von diversen anderen Faktoren ab - und genau das hab ich versucht zu erklären.

Dass es sich bei Lautsprechern um variable Loads handelt, auch je nach übertragener Frequenz, ist auch bekannt, sollte aber jemandem, der, und ich hab das bestimmt nicht böse gemeint, unbedarft in solchen Dingen ist, nicht interessieren müssen.
"müssen" tut es nur, wenn man den Anspruch hat Herr der Lage sein zu wollen und beurteilen zu können welches Verhalten zu welchem Ergebnis führt - sprich voraussagen möchte ob eine Amp gefährdet ist oder save. Dann muss es dich interessieren ! - oder du machst dir was vor !

Ich schrieb schon, dass Du gerne Deinen Amp mit Mindestimpedanz von 4 Ohm mit einem Load von 2,67 Ohm betreiben darfst. Das nennt man dann eine Fehlanpassung. Das Ergebnis musst Du dann auch vor Dir selbst verantworten. Ich bezahle die Reperatur nicht. :-P
wie gesagt hängt die Frage "Fehlanpassung oder nicht" mehr von den gespielten Tönen (!!) als von der Zahl in den Heftchen, auf den Boxen, oder wo sonst die stehen, ab !!
In dem oberen Beispiel, das ich da verlinkt hab, kannst du zwischen dem tiefen G und dem E auf der G-Saite locker 4 x soviel Boxen anschließen (parallel) und kommst überhaupt nicht unter die 8 Ohm die da irgendwo hingeschrieben stehen !! - HALLO ?
Und im unteren würde ich mal lieber nicht z lange tiefes E bis D spielen wenn mein Amp voll aufgerissen ist und die Zahlen die draufstehen stimmen !- denn dann hab ich tatsächlich eine Fehlanpassung von 100 % !!! und dann könnte ihm echt zu heiß werden !

Wenn man Musik macht bei der die beschriebenen Szenarien tatsächlich passieren, wäre das Nachdenken über Töne und die Impedanzkurve meiner Speaker wirklich viel mehr angesagt

Das mit den Impedanzen steht auch so in den hübschen Heften, die mit den Amps mitgeliefert werden, sogenannte Bedienungsanleitungen.

Warum steht am Boxenausgang so etwas wie "4 Ohm Mindestimpedanz"? Um den Besitzer zu verunsichern? Oder um zu gewährleisten, dass dem Amp keine zu Kleine Impedanz angetan wird? :-)
Weil ja keiner will, dass sich der Amp im Betrieb abschaltet weil er zu heiß wurde - und das der richtige Wert dafür ist, dass das nicht passiert. Beim Amp ist das einfach - da stimmt dieser Wert - unabhängig von Tönen .
Der Amp ist nicht das Problem sondern die Speaker. Die haben eben nicht einfach die Impedanz die draufsteht

Da steht aber auch nur eine Zahl drauf (weil alles andere zu kompliziert wäre) eben genau um dem Besitzer das Gefühl (!) von Sicherheit zu geben ! - und weil es praktisch das Einzige ist was man tun kann - und es ist ja tatsächlich ein Mittelwert (- das ist schon fast;-)so als würde man beim Lotto Mittelwerte ausrechnen und dann Zahlen angeben die gewinnen)!
Würde man ihm die Wahrheit sagen, würde er wahrscheinlich das Handtuch schmeißen, weil es ihm zu kompliziert wäre (außer er hat zufällig Ahnung von E-Technik).
Gewährleisten kann hier niemand was ! Denn es ist einfach zu kompliziert, und wie gesagt immer ein Risiko im Grenzlastbereich rum zu turnen - Bassistisch Roulett sozusagen ;-) Da glaubst du nur du bist in Sicherheit weil du 2 x 8 oder 16 durch 2 rechnen kannst - aber wehe du spielst zu lange die (elektrisch gesehen) falschen Töne ! Dann "geht halt alles irgendwann mal kaputt", oder man wechselt die Firma weil die nix getaugt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte hier auch noch mal klar stellen, dass es mir nicht allein darum ging, ob ich zwei 8 Ohm Boxen an einem 4 Ohm Ausgang betreiben kann, sondern viel mehr um die Frage, ob ich trotzdem die volle Leistung habe.
Mir war klar, dass das betreiben paralell und seriell möglich ist, jedoch wollte ich zu starken Leistungsverlust vermeiden.
 
Seltsam, lange Zeit wurde das "unterschreite nie die Mindestimpedanz eines Amps / einer Endstufe" mantrahaft in Dauerschleife vorgebetet. Ebenso hieß es, dass ein Überschreiten der Mindestimpedanz für einen Röhrenamp einfach gefährlich ist, jedoch (im Gittenbereich) gerne benutzt wird, um mehr Gain bzw. Zerre zu erhalten. Dabei würden allerdings die Röhren sehr gestresst.

Dein Beitrag, bei allem Verständnis der Sache UND der Richtigkeit Deiner Ausführungen, klingt allerdings wie:

"Fahr ruhig Dein Auto im zweiten Gang mit Höchstdrehzahl, und wenn das noch keine 100 km/h macht, dann überdreh das Ding eben. Dem Auto passiert nichts, denn es wird ja nur der Motor heiß. Und wenn er gefressen hat, dann stell ihn ab und lass ihn abkühlen, meisstens springen sie dann wieder an."

Ich möchte keinem jungen Bassisten erklären, dass er seinen Amp mit ausgewiesener Mindest-Impedanz von 4 Ohm auf 2,67 oder 2 Ohm zu betreiben. Zudem gibt es einige Amps, die ausgewisenermaßen "2-Ohm - stabil" sind. Die kann man dann benutzen, wenn man eine Boxen-Kombination hat, die dies nötig macht - ohne dauernd darauf zu achten, dass man z.B. Stranglehold von Ted Nugent besser nicht spielt, da beim dauernden Spielen des A diese oder jene Impedanz auftritt. Oder man improvisiert jeden zweiten Takt die A-Pentatonik 'rauf und runter, damit man im vom Hersteller erlaubten Bereich bleibt.

Ein besseres Beispiel wäre das willkürliche Wechseln von dem serienmässigen Getriebeöl auf ein bedeutend "dünneres". Klar schmiert das auch das Getriebe, und wenn ich nicht viel Last drauf habe und langsam fahre, macht das auch nichts. Aber das Getriebe wird bei Belastung warm. Irgendwann geht es kaputt. Ich möchte die Werkstatt sehen, die das empfehlen würde - ausser, es handelt sich um einen Rally-Fahrer, der weiss, wie man mit den Voraussetzungen umgehen muß - bzw das Öl nach Seinen Bedürfnissen wechselt, wie er will.

Ausserdem öffnet man dem CustomerService Tür und Tor, bei einem für eine Boxen-Fehlanpassung typischen Schaden lapidar zu erklären, dass der Schaden durch eine Fehlbedienung aufgetreten ist - und somit die Garantie nicht greift.

Wenn Du Dich mit so abgestimmtem Gear sicher fühlst, dann gut. ich werde mich weiter an das halten, was mir das Handbuch vorgibt, und seien Lautsprecher auch noch so sehr "reactive loads".

Kuck mal, was GenzBenz hierzu im Manual des GBE 1200 dazu schreibt:
An important and not commonly discussed specification is a power amplifier’s ability to deliver it’s rated power into a reactive or low impedance load without premature engagement of the amp’s protective VI limiting circuitry. All
speakers present a reactive load to the amplifier, reducing real world driving ability. The power section of the GBE 1200 amplifier is rated to deliver full power into a reactive load with a 45 degree (leading or lagging) power factor phase angle. This is one important reason why all Genz Benz amplifiers sound so big!

Trotzdem hat der Amp für 2-Ohm-Betrieb einen Schalter, damit der Übertragers umgestellt werden kann. 4 oder 8 Ohm sind dem Amp egal. Da muss nichts geschaltet werden.(Ja, der Amp hat einen Ausgangsübertrager. U.A. darum wiegt er auch 21 KG.)

Wenn es nach Dir ginge, müsste ein Röhrenamp nicht den verschiedenen Loads angepasst werden. Sorry, ich habe so viele Warnungen gehört - und möchte mich nicht vor jeder Nummerst hinsetzen und ausrechnen, ob ich die Nummer spielen kann, ohne meinen Amp zu überhitzen. Nach wie vor halte ich den Tip "nimm einfach die Boxen, die Du willst, spielt eh keine Rolle" an einen Anfänger für etwas fahrlässig.

Und jetzt geh ich Mittag essen. :bier:
 
okay - lass uns das thema begraben - war'n versuch - hat nich geklapp
@ kong: die guten alten regeln sind nach wie vor save - forget about the rest
@ imgsys: nicht "trotzdem", sondern "nur so"
 
Hier gabs doch mal die Diskussion, dass TC für seine Amps den Betrieb von drei 8 Ohm Cabs freigegeben hat, aber nur mit den eigenen. Vermutlich, weil die genau wissen, wie die sich in Sachen Impedanz verhalten und die Amps das abkönnen. Bei fremd-Equipment steckt man ja nicht drin ...
 
Hm, gestern Abend war ich wieder auf der anderen Seite der Stage.
Hab mir nochmals das Amping genauer angeschaut.
QSC PLX 3102
Der arme Kerl musste 6 18er antreiben.
Also rechnerisch 2,66 Ohm impedanz/Ch.
Das ganze ging von 20.30 Uhr bis 3.00 Uhr.
Keine Zimmerlautstärke :-) Also voll rotze Angesteuert.
Sporthalle, Mitte abgeteilt, 1400 bezahlende Gäste.
Jetzt ham die aber hingeschriebe: Mindestload 4 Ohm
Leute kauft euch den QSC, der hälts durch :-)
Und Leistungsreserve is auch da, 3,1 kW :-) Dat reicht.
Tops (JBL SRX) wurden vom 1804 angetrieben.
Aber ganz normal, nix doppelt oder dreifach.
In der leeren Halle war es sehr bescheiden, wie die Leute da waren,
sehr gute Akustik.

Hat spaß gemacht.

Grüßele, Maddin
 

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