Der HB800B Modding Thread :-)

dumbopop schrieb:
Andererseits: Welche Verbesserung ist eigentlich durch die symmetrische Ansteuerung zu erwarten? Weniger Nebengeräusche, weniger Verluste,…? Oder ist das eh alles nur homöopathisch und Live zu vernachlässigen?
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Das ist der Punkt:

symmetrisch hat zwei Vorteile:

1) geringere Störanfälligkeit durch Gleichtaktunterdrückung am Empfänger

2) die Option für gnd-Lift, falls Brummschleifen auftreten

Punkt 1 ist bei bereits niederohmigen Signalen (wie sie aus einem Pedal/Preamp/Buffer/Aktivbass herauskommen) zu vernachlässigen bei den paar Metern Kabelweg zum Amp. Selbst bei 20 oder 30 Metern zum Pult würde ich den realen Unterschied in Frage stellen. Bei hochohmigen Signalen (passivbass, dynamisches mikrofon) ergibt eine symmetrierung absolut Sinn (oder halt das Buffern...)

Punkt 2 ist bei der Verbindung zum Amp auch hinfällig. Der Amp erdet das System, da sollte man nicht liften. Lieber auf dem Weg zum Pult den gnd liften, das ist sauberer.

Welchen Nutzen erhält man also? 6dB mehr Pegel, weil differentieller Eingang am ICE Modul. Drehste halt den Preamp mehr auf, damit unsymmetrisch mehr rauskommt. :nix: Bei Preamps, die nicht genug Pegel liefern wäre das aber natürlich noch eine Option.

Durch die Umgehung des HB Preamps holt man theoretisch noch mehr Dynamikumfang raus, wobei man da erstmal den Realitycheck machen sollte, was die eigene Signalkette so liefert. Gerade bei so Geräten wie den Origin Bassrigs ist das mit dem Rauschen so eine Sache. Nicht dass sie arg verrauscht wären, aber den Flaschenhals im Dynamikumfang bildet bei dem Setup definitiv nicht die Endstufe.

Ein großer Aufwand ist das allerdings nicht, wenn man also rumspielen will, wäre das natürlich ein recht einfach umsetzbares Projekt.
Mittelfristig würde ich aber wahrscheinlich eher die opamps im HB gegen was modernes tauschen (OPA1612, wenns nicht hochohmig am Eingang sein muss, OPA1656 für Hi-Z Eingänge) und alle relevanten Widerstände im Signalweg um den Faktor 10 verkleinern (das Eigenrauschen eines Widerstandes skaliert linear mit seinem Wert). Das ist zumindest für den FX-Return Signalweg kein riesiges Unterfangen. Zwei Opamps und ein paar Widerstände. Ggfs. die Grenzfrequenzen der damit verbunden Filter kontrollieren.

Und selbst ohne Änderung der Widerstände dürfte der Tausch der OPamps den (potentiellen) Flaschenhals vom HB zum Pedalboard verlagern.
 
dumbopop schrieb:
Andererseits: Welche Verbesserung ist eigentlich durch die symmetrische Ansteuerung zu erwarten? Weniger Nebengeräusche, weniger Verluste,…? Oder ist das eh alles nur homöopathisch und Live zu vernachlässigen?
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Da würde ich (Tonehammer Preamp) eher die unsymmetrische Klinke verwenden und DI frei lassen für FOH.
Das Instrument und das Pedalboard sind ja auch einfache Klinke...
 
@Ratterbass: Danke für die ausführliche Beschreibung.

@Elektroshock: Entwarnung, scheint mir nicht genug Nutzen zu bringen, der API hat reichlich Ausgang.
 
Ratterbass schrieb:
Das ist der Punkt:

symmetrisch hat zwei Vorteile:

1) geringere Störanfälligkeit durch Gleichtaktunterdrückung am Empfänger

2) die Option für gnd-Lift, falls Brummschleifen auftreten

Punkt 1 ist bei bereits niederohmigen Signalen (wie sie aus einem Pedal/Preamp/Buffer/Aktivbass herauskommen) zu vernachlässigen bei den paar Metern Kabelweg zum Amp. Selbst bei 20 oder 30 Metern zum Pult würde ich den realen Unterschied in Frage stellen. Bei hochohmigen Signalen (passivbass, dynamisches mikrofon) ergibt eine symmetrierung absolut Sinn (oder halt das Buffern...)

Punkt 2 ist bei der Verbindung zum Amp auch hinfällig. Der Amp erdet das System, da sollte man nicht liften. Lieber auf dem Weg zum Pult den gnd liften, das ist sauberer.

Welchen Nutzen erhält man also? 6dB mehr Pegel, weil differentieller Eingang am ICE Modul. Drehste halt den Preamp mehr auf, damit unsymmetrisch mehr rauskommt. :nix: Bei Preamps, die nicht genug Pegel liefern wäre das aber natürlich noch eine Option.

Durch die Umgehung des HB Preamps holt man theoretisch noch mehr Dynamikumfang raus, wobei man da erstmal den Realitycheck machen sollte, was die eigene Signalkette so liefert. Gerade bei so Geräten wie den Origin Bassrigs ist das mit dem Rauschen so eine Sache. Nicht dass sie arg verrauscht wären, aber den Flaschenhals im Dynamikumfang bildet bei dem Setup definitiv nicht die Endstufe.

Ein großer Aufwand ist das allerdings nicht, wenn man also rumspielen will, wäre das natürlich ein recht einfach umsetzbares Projekt.
Mittelfristig würde ich aber wahrscheinlich eher die opamps im HB gegen was modernes tauschen (OPA1612, wenns nicht hochohmig am Eingang sein muss, OPA1656 für Hi-Z Eingänge) und alle relevanten Widerstände im Signalweg um den Faktor 10 verkleinern (das Eigenrauschen eines Widerstandes skaliert linear mit seinem Wert). Das ist zumindest für den FX-Return Signalweg kein riesiges Unterfangen. Zwei Opamps und ein paar Widerstände. Ggfs. die Grenzfrequenzen der damit verbunden Filter kontrollieren.

Und selbst ohne Änderung der Widerstände dürfte der Tausch der OPamps den (potentiellen) Flaschenhals vom HB zum Pedalboard verlagern.
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Danke dir! Das hatte ich vermutet. In der Theorie ganz toll, in der Praxis für mein Setup aber kaum eine nennenswerte Verbesserung. Zumindest beim SV. Anders könnte es sein, wenn man die BW als Referenz für den Dynamikumfang nimmt, wenn man mal komplett clean fahren will. Oder falls sich irgendwann mal ein alternativer Pre zum SV gesellt. Insofern lohnt der Mod dann vielleicht doch.

Auf der anderen Seite: größten Nutzen hätte ich mir noch durch die galvanisch getrennte Ansteuerung der ICE samt Groundlift versprochen. Den Zahn hast du mir gerade gezogen.

Ich checke erstmal, wie sich die BW alleine im unsymmetrischen Return „anfühlt“.
 
dumbopop schrieb:
Andererseits: Welche Verbesserung ist eigentlich durch die symmetrische Ansteuerung zu erwarten?
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Der größte Vorteil ist die Umgehung des billigen Symmetrier-ICs; wenn man mit z.B. einem Api oder anderen sehr guten Preamp direkt in die ICE geht, sollte das ein klarer klanglicher Vorteil sein; live kann man das wohl nicht hören, aber ev. spüren. Jedenfalls würde ich mit so einem Preamp die Stufen mit diesen Billo-ICs umgehen wollen, denn die schwächsten Glieder der Kette bestimmen die Soundquali, sehr gut mit billig zu mixen macht m.M.n wenig Sinn.
 
oldschool schrieb:
Der größte Vorteil ist die Umgehung des billigen Symmetrier-ICs; wenn man mit z.B. einem Api oder anderen sehr guten Preamp direkt in die ICE geht, sollte das ein klarer klanglicher Vorteil sein; live kann man das wohl nicht hören, aber ev. spüren. Jedenfalls würde ich mit so einem Preamp die Stufen mit diesen Billo-ICs umgehen wollen, denn die schwächsten Glieder der Kette bestimmen die Soundquali, sehr gut mit billig zu mixen macht m.M.n wenig Sinn.
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Na so schlimm is jetzt auch nicht. Mit dem TL072 gewinnt man keine Preise, aber mit "billo-IC" hat das auch nix zu tun. Ob du 80 oder 100 dB Dynamikumfang hast, hörst du nicht. Wir reden hier von Faktoren von 0,0001 vs. 0,00001 zum Nutzsignal.

80dB sind nicht state of the art, aber auch fernab von "Billo" oder schlecht.

80dB habe ich jetzt mal angenommen, weil man das mit TL07xern ohne Probleme erreichen kann, wenn man keinen groben Unfug treibt.
 
Ratterbass schrieb:
Na so schlimm is jetzt auch nicht. Mit dem TL072 gewinnt man keine Preise, aber mit "billo-IC" hat das auch nix zu tun. Ob du 80 oder 100 dB Dynamikumfang hast, hörst du nicht. Wir reden hier von Faktoren von 0,0001 vs. 0,00001 zum Nutzsignal.
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Es geht mir auch nicht um einen theoretischen Dynamikumfang, sondern um den Klangverlust, den nunmal jede zusätzliche Stufe bringt, die im Signalweg hängt. Wenn der Preamp genug Pegel "kann" und einen symmetrischen Ausgang hat, warum dann nicht direkt in die ICE? Klarer, direkter, punchiger sollte das allemal sein. Vielleicht können wir uns darauf einigen?
Z.B. habe ich gerade einen Spector Euro Classic neben mir stehen, der mit jedem Gerät, das weniger im Signalweg hängt, deutlich bässer klingt. Direkt in den Abhöramp gestöpselt geht da so was von die Sonne auf...meine mit Jazzy für Oldschool-Sound gern genommene SugarBox klingt damit richtiggehend verwaschen, indirekt und hinterm Vorhang!
 
Zuletzt bearbeitet:
oldschool schrieb:
Klangverlust, den nunmal jede zusätzliche Stufe bringt
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Aber auch nur in der Theorie. Also ja, messbar ist sowas. Und wie einige hier inzwischen ja wissen, bin ich großer Freund vom Quantifizieren der Klangeigenschaften. :D

Aber in der Praxis ist nicht alles, was messbar ist auch direkt hörbar. Da spielt sich vieles im Bereich der Psychoakustik ab, um es euphemistisch auszudrücken :D

Den A/B Blindtest bestehen die wenigsten. Ich habe mich auch schon dabei ertappt, wie ich Bypassschalter in der falschen Position wähnte und verlegen korrigiert hab.

Was nicht heißt, dass man gerade mit so einfach umsetzbaren Projekten nicht einfach herumspielen sollte. Nur sollte man … ergebnisoffen … an die Sache herangehen.

Was außerdem auch nicht heißt, dass es nicht auch eindeutig preamps gibt, die das Signal verhunzen. Die gibt es definitiv. Aber an den ICs selbst liegt’s da nicht.

Die Halbleiter können nix dafür, was Unwissende mit ihnen anstellen :D

Grundsätzlich bin ich aber bei dir, so wenig im Signalweg wie möglich. Der Ansatz ist schon sinnig. Finde es nur wichtig, sich dabei nicht verrückt machen zu lassen von ein, zwei zusätzlichen opamps. :bier:
 
Ratterbass schrieb:
Da spielt sich vieles im Bereich der Psychoakustik ab, um es euphemistisch auszudrücken :D
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Das kennt wohl jeder, dass genau dieselbe Einstellung von allen angeschlossenen Reglern, die gestern noch die Rettung der (Klang)Welt in greifbare Nähe rückte, anderntags matt und nichtssagend klingt...
Fast noch schlimmer ist es beim Mischen! Masochistenjob!?!
Aber ich bin 100% bei dir, dass man den einen OP mehr vielleicht im Direktvergleich hört, aber spätstens, wenn der Drummer loslegt::confused::nix::bang: ; sowas wie die Ampel(koalition) für Musiker ;-)
Was für mich zu dem Entschluß führte: lieber üben als löten, bringt auf Strecke mehr...
Return to Thready: Trotzdem werde ich das mal testen, mit dem Spector direkt über Trafo in die ICE. Der Optimierungswahn ist wohl genauso schwer loszuwerden wie jede andere Sucht!!!!!!!
 
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oldschool schrieb:
... denn die schwächsten Glieder der Kette bestimmen die Soundquali, sehr gut mit billig zu mixen macht m.M.n wenig Sinn.
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Wird zwar immer wieder gerne bemüht, das Ding mit der Kette und ihrem schwächsten Glied, es trifft auf die Signalkette so nur leider überhaupt nicht 1:1 zu.
Wenn in der Signalkette mal ein "schwaches" Glied drin sein sollte, deswegen wird der Gesamtsound noch lange nicht genauso schwach so wie vergleichsweise bei der Kette mit ihrem schwächsten Glied.
Erst wenn mehrere schwache "Komponenten" in der Signalkette integriert sind, erst dann kann man von einer vergleichbaren Wirkung sprechen wie bei der Kette und ihrem "schwächsten Glied".

Und man kann durchaus zuweilen auch gut mit billig mixen, und erhält zuweilen vielleicht erst dadurch eine gewisse musikalische "Textur" im Sound die man anderweitig womöglich so überhaupt nicht realisieren könnte.
 

E-A-D-G schrieb:
Wenn in der Signalkette mal ein "schwaches" Glied drin sein sollte, deswegen wird der Gesamtsound noch lange nicht genauso schwach so wie vergleichsweise bei der Kette mit ihrem schwächsten Glied.
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klar, wenn der Bilig-Fuzz (technisch, nicht finanziell) den Charaktersound bringt, den man will: Go for It!
Dann ist es aber auch müßig, über Symmetrierung Gedanken zu verschwenden...
Die Königsdisziplin ist für mich, den Bass so klingen zu lassen, wie er es kann, und damit genau in den Bandsound reinzupassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
oldschool schrieb:
klar, wenn der Bilig-Fuzz (technisch, nicht finanziell) den Charaktersound bringt, den man will: Go for It!
Dann ist es aber auch müßig, über Symmetrierung Gedanken zu verschwenden...
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Man kann es weiter ausdehnen, angenommen man spielt den Klassiker J- oder P-Bass und man will das "schwächste" Glied in der Kette loswerden ???
Das meine ich schon irgendwo ernst, die Teile haben ihren eigenen speziellen "Charakter" aber rein technisch gesehen sind sie eine absolute Katastrophe.
Ich mag den Sound wenn er in olle Vintage Verstärker und in olle Vintage Boxen geht, aber wo zum Teufel ist dann in der ganzen Kette bitteschön noch ein starkes Glied vorhanden?
 
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toko42 schrieb:
API/Lehle
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oldschool schrieb:
direkt über Trafo in die ICE. Der Optimierungswahn ist wohl genauso schwer loszuwerden wie jede andere Sucht!!!!!!!
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Ein paar Gedanken dazu:

1) es braucht wirklich hochwertige Trafos, damit das Signal nicht leidet. Der Lehle ist super, den API kenn ich nicht.

2) nur mit Trafo wird das wahrscheinlich nichts, weil die im besten Fall (Lehle) ein 1:1 Verhältnis haben, in der Regel schwächen signaltrafos für Instrumente das Signal aber ab. Sie sollen ja einige Meter an Kabel treiben können, da muss man sich den begrenzten Strom der Signalquelle aufsparen.
 
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