wissenschaftlich bewiesen: linde mumpft nicht

[.9r}t3*w-(4x]

Die Liste fragwürdiger wissenschaftlicher Äusserungen ist vermutlich genausolang wie die Liste anderer Äusserungen, und das ist naturgemäß normal, denn es gibt kein finales Wissen.

Es geht hier um Replizierbarkeit.
Eine Äußerung, Beweis oder Erklärung gilt so lange, bis jemand mit einer besseren Erklärung kommt. Das geschieht nicht immer ohne Knirschen, Eitelkeiten und Geld spielen eine große Rolle. Gerade Geld, ist bei Medizin und Ernährung deutlich zu sehen.
Für manches ist bekannt, dass es es gibt und es gut funktioniert, z.B. Gravitation. Lange bevor es erste Erklärungen dafür gab, ließ sich die Wirkung in Versuchen gut reproduzieren. Das gilt für manches, für das es keine Erklärung gibt!
Anderes, wie die Wirksamkeit von Menschenopfern, hat sich ein wenig überholt, weil sich Beweise für die Wirksamkeit nicht reproduzieren haben lassen. Obwohl die Begründung sich schlüssig anhörten. In diese Kategorie fällt Homöopathie etc. Und eben auch manches(!) Holz-Geschwafel.
Anderes im Instrumentenbau wird seit viele hundert Jahre gemacht, ohne genau begründen zu können, wieso das nun physikalisch klappt, die Unterschiede waren und sind reproduzierbar. Und da ist ja längst noch nicht alles "geklärt". Da es funktioniert, ist das egal, siehe Schwerkraft.

Ich bitte sehr, so etwas nicht mit Geschmack zu verwechseln:
Ob mir eine Gurke schmeckt, kann nur ich sagen. Es lässt sich hochrechnen, wie vielen Menschen der Geschmack prozentual gefällt. Wenn der Produzent etwas über den Geschmack aussagt, lässt sich überprüfen, ob das andere auch so schmecken. Über Schadstoffe kann etwas ausgesagt werden. Wenn es Versprechungen bezüglich der Wirkung auf die Gesundheit gibt (Wer diese Gurke ist, bekommt einen 10 cm längeren Penis), kann das untersucht werden.

Ob mir nun ein Bass gefällt, hängt zuerst einmal von meinem Gehör und Geschmack ab. Wenn ein Bassbauer zu reproduzierbaren Ergebnissen, im Rahmen, kommt, ist in Ordnung. Wenn er mir sagt, seine Bässe würden klingen, weil... Dann lässt sich das hinterfragen. Wenn er von einem hörbaren Unterschied zu anderen redet, lässt sich das sehr wohl untersuchen.

 

[der Franzos]

Sch.. ich hab tatsächlich den Fehler gemacht im keltischen Horrorskopp zu blättern. Ich bin ein Haselnussstrauch!!!! Hab ich deswegen jetzt kleine Nüsse?

keine AHnung, aber Achtung vor Wurmbefall!

 

[jam_bass]

@vimes
Und wo ist nun diese wissenschaftlich belegte Begründung, warum du dieses Buch für glaubhafter hältst als die Erfahrung zahlreicher Bassbauer?
Kann man die Hinterfragung von Journalistengeschwafel bereits als "Wissenschaft" bezeichnen, oder wie sieht denn die wissenschaftliche Arbeit aus?
Untersucht man das Frequenzspektrum diverser, für die Versuche aufgebauter Gitarren aus unterschiedlichsten Materialien und testet anschliessen in Doppeltblindversuchen die Kompatibilität zu der Hörgewohnheiten von Probanten, oder fügt man dem Sagenfundus eine weitere, kontroverse Sage mit wissenschaftlichem Schimmer bei?
Ich bin diesbezüglich nicht informiert, du scheinst es ja besser zu wissen.

P.S.
Die Gravitation kann man sich derzeit noch nicht erklären.
Die Wirkung von Homöopathie kann man sich noch nicht erklären.
Zu beidem gibt es vielfältige Beobachtungen und Erfahrungen, das eine ist berechenbar, das andere nicht, wie so vieles auf dieser Welt, deine Empfindungen zBsp. Einen Einfluss auf dein Wohlbefinden wirst du dennoch nicht leugnen.

 

[beate]

Kann man die Hinterfragung von Journalistengeschwafel bereits als "Wissenschaft" bezeichnen, oder wie sieht denn die wissenschaftliche Arbeit aus?

Das Buch besteht ja nicht nur aus Lästereien über die Fachblatt-Journalistik. Tatsächlich enthält es ein paar ganz interessante Ansätze zur messtechnischen Erfassung der Schwingungsverhältnisse. Es gibt ebenfalls nette Untersuchungen zum Thema Tonabnehmer und eine recht praxisorientierte Zusammenfassung der Röhrenverstärkertchnik, soweit sie für Gitarrenverstärker interessant ist.
Alles auf dem Niveau, das ich in FH-Diplomarbeiten gesehen habe (im Rahmen ebensolcher dürften die Untersuchungen ja wohl auch entstanden sein).


Was mir beim Lesen der PDFs allerdings immer aufgestoßen ist, ist eine gewisse Blindheit von Herrn Zollner gegenüber den Untersuchungen anderer, z.B. den Arbeiten von Herrn Fleischer, den (paar wenigen) Instituten in den USA, die sich mit der Physik von Musikinstrumenten befassen. Sobald ich das Buch in den Fingern habe, muss ich mal schauen, ob es in der vollständigen Version ebenfalls so ist.

 

[Shim]

Kann man die Hinterfragung von Journalistengeschwafel bereits als "Wissenschaft" bezeichnen, oder wie sieht denn die wissenschaftliche Arbeit aus?

Erst lesen, dann meckern . Das mit der Hinterfragung des Journalistengeschwafels ist doch nur die Einleitung. Mehr oder weniger das gesamte Werk steht schon seit 2009 im Netz. Das ist nachher wenig dazugekommen.

Der Link wurde schon oben gepostet: https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

 

[jam_bass]

O.K.
Nun zum dritten Mal zu meiner Frage:
Hat jemand gelesen, wie die Untersuchung des Verhaltens der Korpusmaterialien wissenschaftlich aufgebaut war und empfindet das als genügend grundlagenbezogen, um die Erfahrungen der Handwerker zu widerlegen?

Wohlgemerkt möchte ich darauf hinaus, dass es ja noch andere Personengruppen gibt, die vom Einfluss der Holzarten reden, nicht nur Journalisten, die aus werbetechnischer Not ihre Seiten mit Gelaber füllen.

 

[beate]

Das Buch ist gerade vorhin bei mir eingetrudelt. Genau gelesen habe ich diesen Teil noch nicht. Nur so viel, dass Herr Zollner darauf hinweist (und begründet), dass es sehr deutliche Unterschiede beim akustischen Klang gibt, die sich im elektrischen Klang kaum widerspiegeln. Das ganze unterstützt durch Theorie und Messungen, die man sich genauer anschauen muss. Sowas geht nicht von jetzt auf gleich - dazu ist das material zu umfangreich.

Für mein Empfinden steht das auf den ersten Blick gar nicht mal so sehr im Widerspruch zu den Erfahrungen der Handwerker (Welcher? Da gibt es durchaus unterschiedliche Aussagen!). Und von denen kann ich auf keinen Fall Argumente akzeptieren, die sich als "das lese ich nicht, ist doch sowieso alles Mist" auf den Punkt bringen lassen.

 

[jam_bass]

Das musst man ja auch nicht.
Würde mich jedenfalls freuen, wenn diese Diskussion noch weiter ginge, ist ein interessantes Thema.
Beispielsweise hat mich bisher der Hinweis nicht überzeugt, dass man durch Klopfen am Korpus eines Elektrobasses einen Eindruck vom zu erwartenden Klangverhalten gewinnen könnte, obwohl das mehrfach so beschrieben wurde.

 

[Oli Wan]

hmm...vom klopfen kann ich auch nicht logisch erklärbar schliessen..aber ich kann auf jeden fall sagen, dass mir bei meinen rics, und da hab ich halt die beste vergleichbarkeit, möglich ist, vom akustischen direkt auf den elektrischen klang zu schliessen. sie unterscheiden sich genau in den punkten elektrisch wie im akustischen.

 

[seppblind]

durch Klopfen am Korpus

Klopfen auf holz kann nie schaden ! 3x.

Ein Matrose durfte - bevor er auf einem Schiff angeheuerte - dreimal auf Holz klopfen. Mehr nicht! Dann musste er sich entscheiden, ob er dem morschen Kahn sein Leben anvertraute.

Oder man macht es wie dieser bassbauer, mit der stimmgabel. Das brett wird akribisch abgehorcht und er findet so sogar den idealen platz wo dann die brücke hin muß.
Die staubmaske verstärkt die vibrationen.
Die wuschelhaare andererseits dämpfen diese wiederum.

Raffiniert !

 

[mainzel99]

Der wahrhaft nachhaltige Bassbauer setzt die Stimmgabel schon viel früher an

 

[.9r}t3*w-(4x]

nach meinen Erfahrungen ist dieses ganze Geschwubbel sowieso so eine Sache der gefürchteten Checker (Das sind die, die zwar jeden Jahresring und jede Urinspur von Leo deutlich hören, aber trotzdem nicht wirklich spielen können). Jeder Musiker beschäftigt sich eine Zeitlang mehr oder weniger intensiv mit der Ausrüstung, weil die Ausrüstung eine notwendige Bedingung ist. Nach einiger Zeit des Herumprobierens weiß man dann, was einem gefällt und was dafür gebraucht wird, und landet wieder bei sich selbst als wichtigem Klangfaktor. Eine Groove muss grooven, eine alterierte Tonleiter bleibt nun einmal eine alterierte Tonleiter, 16tel bei 120MM bleiben 16tel bei 120MM, egal auf welchem Instrument. Wenn das im Ernstfall nicht klappt, nützt der Verweis aufs falsche Holz auch nicht viel.
Ich denke, aus dieser Erfahrung heraus kommt der Satz: Der Sound kommt aus den Fingern.

 

[jam_bass]

Sind zwei unterschiedliche Themen, denke ich.

 

[mainzel99]

Und auch wieder fehlen - find ich - die Fragen nach
was kommt davon bei einer Aufnahme noch wieder aus den Boxen raus?
was kommt davon davon aus den Boxen live raus und beim Zuhörer an?
was kann das menschliche Ohr davon jenseits der 40/50/60 tatsächlich noch hören?
...

 

[alice d.]

ach, dieses "sound kommt aus den fingern" geschwurbel kannst du dir in die haare schmieren...

klar ist für mich, daß sehr viele material- und konstruktionsdetails den sound formen können. aber die basis bleibt für mich erst mal aus sicht eines instrumentenbauers (der ich zwar nicht bin, aber dessen materie ich aber seit ich bass spiele zu verstehen versuche) das holz. wenn ich die saite auf die planke schnalle, kommt ein ton heraus, der vom holz beeinflußt ist. so weit sollten wir klar sein. und tontechnisch ist es so, daß man etwas, was nicht da ist, nicht hin-eq-en kann. das heißt: meine basis bringt keine mitten, also schnall ich einen mittenlastigen pu drauf... klappt nicht. aber ich schätze, man kann der konstruktion aus hals, korpus und saite einiges beibringen. die verbindung der einzelteile versteifen, mit der masse der saitenauflagen spielen... da läßt sich sicher mehr machen als nur feintuning. in so fern ist je nach bauphilosophie das holz sehr wichtig oder zu vernachlässigen.
mir fällt beim betrachten von so genannten edelbässen immer wieder auf, daß da ganz bestimmte konstruktionen bevorzugt werden. meist findet man durchgehende hälse in mehrstreifiger konstruktion mit schicken trennfunieren aus ebenholz und so schnickes. meine beobachtung (achtung: subjektiv!) ist, daß mit steigender anzahl der klebefugen der holzcharakter im sound sinkt. ich dachte anfangs ja auch, daß da gewiefte köche den sound der einzelnen bretter zueinander abschmecken... aber wie soll denn ein konglomerat klingen, das aus 3 streifen ahorn, zwei streifen walnuss, sechs trennfunieren ebenholz und korpusflügeln aus mahagoni mit trennfunier und spalted maple (was ja letztlich auch nur ein schickerer ausdruck für "epoxydharz" ist) besteht? ich sags euch: neutral. das alembic-hippie-sandwich ist meines erachtens eine möglichst steife konstruktion mit dem ziel, der saite möglichst wenig energie zu entziehen und so letztlich das holz als klangfaktor aus der gleichung raus zu halten. als relevant sehe ich da nur noch das griffbrett an.
eigentlich ist das eine ganz logische herangehensweise. holz ist unberechenbar, wie wir immer an den in dieser hinsicht anfälligen fender-kostrukten sehen. ich schätze, die serienstreuung bei thunderbirds ist geringer als bei precis. und das liegt nicht an der firma oder am mahagoni sondern am 7-streifigen hals. ich zweifle immer wieder, ob ich bei meinem thunderbird mahagoni und walnuss höre oder zwei böse humbucker...
also ist die wirklich große variable weg, wir können fröhlich attack und sustain mit der brücke feintunen und dann die klangformung dem pickup überlassen. welche streuung hat denn so ein delano x-tender? genau: gar keine. da klingt ein ei wie das andere. ein mal einen bass mit ei gebaut und du weißt, was das ding macht oder eben nicht macht. noch mit position und höhe rumgespielt und das isses dann.
wollen wir mal torillo fragen, wie er sounddesign betreibt? ob er mit stimmgabel, stetoskop und hämmerchen durchs holzlager kriecht? ich wette, das ist der romantische mythos, der diesem beruf nicht zuletzt von spielerseite anhängt und der dann auch gerne von den bassbauern bedient wird. sinn macht das nur bei wenigen holzstücken pro bass und eher schwingfreudigen konstruktionen. wenn wir da bösartig ins detail gehen wollen, fällt mir immer der rössel mit seinen planken ein. da muß man wirklich hören, ob die bohle taugt. wenn sie es tut, bringt das mords charakter und wirklichen "sound of wood". dem mann könnte man nachsagen, daß er ein gutes ohr hat, aber eben nicht mit werkzeug umgehen kann. im gegensatz dazu: bei torillo gibt es den "sound of klebefuge", der ja kein sound ist, sondern letztlich der versuch, eine basis zu schaffen, auf der man die wünsche des kunden tatsächlich umsetzen kann. damit möchte ich keinen herabwürdigen. aber bei torillo (alembic, marleux...) würde ich den ansatz wagen, einen custom-bass zu bestellen mit bestimmten soundwünschen. das holz ist da so egal, da kann ich einfach aussuchen, was mir gefällt, der sound wird über andere parameter geregelt. bei rössel (fender, sandberg...) würde ich das nicht machen. da würde ich lieber unter 20 fertigen instrumenten das aussuchen, was mir am besten zusagt.

 

[.9r}t3*w-(4x]

Sind zwei unterschiedliche Themen, denke ich.

Ich versuche mir zu erklären, weshalb das Thema "Holz" bei E-Bass so wichtig erscheint. Ich habe mir gesagt, nachdem ich das PDF überflogen habe: Wird wohl so sein, und habe weiter geübt. Ändert für mich, als Spieler ja nichts.
Und bei anderen der Aufschrei: Das kann nicht sein, und überhaupt, was weiß der schon, und die böse Wissenschaft.
Böse formuliert, der eine definiert sein Bassisten-Dasein durch sein Spielen, der andere durch seine Ausrüstung und sein "Wissen" oder "Erfahrung". Beides ist natürlich in Ordnung. Nur stelle ich mir die Frage, was sollte man können, um zu hören?
Wenn hier ein Toningenieur dabei ist, wäre es schön, wenn der seinen Senf dazu gibt. Nach meinen Erfahrungen im Klassik-Bereich hören die häufig (na ja, immer) mehr als die Musiker.

was kommt davon bei einer Aufnahme noch wieder aus den Boxen raus?
was kommt davon davon aus den Boxen live raus und beim Zuhörer an?
was kann das menschliche Ohr davon jenseits der 40/50/60 tatsächlich noch hören?

Eben. Bei rein akustischen Instrumenten, unverstärkt, ist "Holz!" eine ganz andere Sache. So ganz alleine, ohne Amp. Aber schon die rein magnetische Tonabnahme, ohne Mikro oder Piezo killt sehr viel. Und auch Mikros beeinflussen den Klang, der ja noch durch Amp und Box muss.

ach, dieses "sound kommt aus den fingern" geschwurbel kannst du dir in die haare schmieren...

Ich glaube, Du musst noch ein wenig üben. ( ) Irgendwann schaffst Du es auch!

 

[Tieftonterrorist]

wenn ich die saite auf die planke schnalle, kommt ein ton heraus, der vom holz beeinflußt ist.

ob er mit stimmgabel, stetoskop und hämmerchen durchs holzlager kriecht?

Wenn es bei einigen Bauweisen - z.B. den typischen Fender-Konstrukionen - tatsächlich so ist, dass dort das Holz einen höheren Einfluss auf den Klang hat als bei sehr steifen Konstruktionen, da hier durch das Holz der Saite mehr energie entzogen wird bzw. die Wechselwirkung Holz-Saite größer ist, kann ich mir ein solches Vorgehen sogar erklären: Durch klopfen oder eine ander Anregung des Holzstückes müsste man ja in etwa die Eigenfrequenz des Holzstücks hören. Das müsste dann auch der Frequenzbereich sein, in der die Saite den Korpus am stärksten zum Schwingen anregt und somit am meisten Energie abgibt. Ein ähnliches Phänomen lässt sich ja teilweise (viel stärker) bei losen Trussrods beobachten, wo dieser durch die Schwingungsanregung der Saite sehr schnell die Energie entzieht. Ein unendlich steifes Instrument würde dann folglich absolut keinen Einfluss auf die Saite haben. Soweit ich weiß lassen sich damit auch Deadspots erklären.

Ich versuche mir zu erklären, weshalb das Thema "Holz" bei E-Bass so wichtig erscheint. Ich habe mir gesagt, nachdem ich das PDF überflogen habe: Wird wohl so sein, und habe weiter geübt. Ändert für mich, als Spieler ja nichts.

Das sollte man bei aller Detailverliebtheit nicht vergessen: Ein Bass klingt immer erst dann gut wenn man auch spielen kann. Also sollte man sich auch mit seiner eigenen Spielweise auseinandersetzen und sich ständig hinterfragen: "Was mache ich hier eigentlich gerade?" Das bringt einen mit Sicherheit deutlich weiter als ein 5000€-Bass mit Ebenholzkorpus.

Letztlich ging es ja um die Frage, wie stark sich Einflüsse bestimmter Holzarten auf den Klang verallgemeinern lassen. Und ich glaube, da bringt es @alice303 schon ganz gut auf den Punkt: Die Auswirkung des Korpus-/Halsmaterials ist derart stark von anderen Faktoren in der Konstruktion abhängig, dass sich hier keine allgemeinen Aussagen treffen lassen. Man muss sich einen E-Bass schließlich immer als ein Feder-Masse-Dämpfer-System vorstellen, bei dem nur das Endergebnis an der Saite verstärkt wird.

 

[Oli Wan]

ich für meinen teil glaube schon hören zu können, wie ein bass klingen kann, wenn ich ihn trocken spiele, ich hab aber auch schon instrumente gespielt, bei denen der trockene ton nicht durchkommt..liegt aber an den tonabnehmern und potis. gefühlsmässig hab ich auch eine vorstellung, wenn ich auf den korpus klopfe, und tatsächlich kommt das auch eigentlich immer in die richtung, nur erklären kann ich den ton da noch nicht.
ist eine schöne diskusion, macht mir spass, aber ich fürchte einen konsenz kanns da nicht geben..das scheint mir wie bei so einigen themen, einige gehen vom gefühl her dran, andere vom kopf, und wahrheit liegt meist in der mitte.

 

[Meypelnek]

Ich bin froh, über diesen Thread und das PDF gestolpert zu sein. Jeder darf seine Wahrheit finden - meine lautet: PUs und Preamp haben sicherlich einen deutlich grösseren Einfluss auf den Klang meines Basses (verstärkt, im Bandmix) als das Holz. Das hat gewiss den seinen, weil es mir logisch erscheint, das Hölzer (ob nun von der selben Art, dem selben Baum oder unterschiedlichen Arten) der Saite auf unterschiedliche Weise Schwingungsenergie entziehen. Aber hey, was bleibt von diesen diffizilen Nuancen über, wenn der Masterregler auf 12 steht und die Raumakustik nicht die beste ist?

 

[Oli Wan]

spiel bei gleicher ampeinstellung einen t-bird, einen ric und einen jazzi, das gibt einen guten eindruck..