"Wie schlimm sind Shim?" - Revisited

[seele]

Es gab irgendwann mal einen tollen zusammenfassenden Thread mit dem Titel, aber wie so vieles scheint der wohl verloren gegangen zu sein. [**/]

Da ich mich auch gerade mal wieder mit der Frage beschäftige wollte ich das Thema noch mal aufleben lassen und hier suchmaschinen-freundlich aufbereiten.

Also wie schlimm sind Shim?

Meine Erfahrung dazu begrenzt sich zwar etwas auf Fretless-Bässe, dafür bin ich aber mittlerweile umso überzeugter davon. Ich habe vor einigen Jahren meinen ersten Bass entgrätet. Diesen habe ich eine Zeit lang sehr zufrieden gespielt... irgendwann kam jedoch der Wunsch nach einem stärker angewinkelten Hals auf. Also kam ein Shim hinein. Wie irgendwo anders abgeschaut ein Stück harte Pappe.
Irgendwie war der Sound zwar nicht anders, aber der Bass wollte kein Mwah mehr von sich geben. Ich habe es zwar noch hinbekommen, dass er etwas schnurrt aber da fehlte einfach etwas.
Da der Shim zu dem Zeitpunkt die einzige Veränderung war, kam er wieder raus... und siehe / höre da: das Mwah war zurück und erstrahlte in vollster Pracht.

So, Jahre später, genau genommen letzte Woche... anderer Bass, ähnliches Spiel. Der Bass hatte die ganze Zeit über einen Shim in der Halstasche. Den hatte er bereits im bundierten Zustand und ich hab ihn einfach drin gelassen. Irgendwie kam mir dann wieder der alte Bass in die Hände und ich fing an mich zu wundern, was beim neuen anders ist. Dann hab ich nur mal so zum Spaß den Shim entfernt und tadaa: da Mwah ist plötzlich da.

Nun hab ich das gleich mal noch bei meinem dritten Fretless gemacht... der kommt aber leider mit dem Winkel nicht klar und bleibt weiter ein Wandschmuck... [].

Jedenfalls hat sich bei meinem Ibanez über die Zeit auch eine Anhäufung von Pappstreifen in der Halstasche eingefunden. Bei der aktuellen Bastelaktion hab ich mal nachgemessen - 1mm. Das ist deutlich zu viel Papier.
Wie würde jetzt ein optimaler Shim aussehen? Ich hab mal in einem Video gesehen, wie ein Bassbauer einen recht langen und sehr dünnen Keil über die komplette Halstasche montiert hat. Das ist wohl ohne anständiges Werkzeug mal wieder nicht drin. Würde ein Messingstreifen einen Unterschied zur Pappe machen? Oder Holz? Taugt das überhaupt was, wenn das nur ein schmaler Streifen ist und dann quasi "Luft" in der Halstasche?

Was habt ihr sonst noch für Erfahrungen mit Shim gesammelt? Ich weiß da gibt es auch positive [].

 

[U-Bass]

Was du schreibst wundert mich nicht wirklich. Wie sollen denn die Schwingungen vom Hals durch die Pappe auf den Body kommen?

"Würde ein Messingstreifen einen Unterschied zur Pappe machen? Oder Holz?"

Überleg doch mal, welches Schwingungsverhalten Pappe hat und welches Messing oder Holz.
Ich glaube bei mir käme keine Pappe in die Halstasche, ich würde bei Holz bleiben, wenn es denn sein muss. Und wenn dann eines, was man sonst auch im Bassbau verwendet.

 

[GP III]

Shims sind ein Segen und nicht schlümm seele. Beim Bongo war ab Werk einer in der Halstasche, Kunstfoff, etwa so dünn wie ein Fotonegativ. Beim Preci hab' ich nach 'nem Halstausch selbst mit Shims experimentiert, bin auch bei Kunstoff gelandet. Pappe dämpft seele.

 

[orgeloli]

Ein Segen sollte immer richtig angewandt werden, so auch ein shim.
Die Pappe dämft natürlich, das merkst du als erstes bei der Obertonentwicklung. Kannst du ja auch bewußt einsetzen.
Die Pappe für den Anfang als Maß nehmen, zum korekten einstellen des Halswinkels. Wenn dann alles paßt machst du das ganze nochmal aus dem Material deiner Wahl, am besten dem Bodyholz.
Einen ganz flachen Holzkeil in der Breite der Halstasche( Schraubenlöcher unbedingt vorbohren). Falls dir diese Konstruktion immer noch zuviel schluckt - Einleimen. Reagiert dann fast wie aus einem Guss.

OLI

 

[Nasty_Hitman]

Pappe ist wirklich nicht optimal zum shimmen. Kunststoff geht gut aber die besten Ergebnisse habe ich mit Holz erzielt (klingt logisch...)
Das passende Material gibts in jeder Schreinerei. Ich habe mir da Furnierreste in unterschiedlichen Stärken organisiert und bin jetzt shimtechnisch so ca. für die nächsten fünfzig Jahre versorgt

 

[Lindex]

Das "MWAAAHHH" kommt umso besser raus, je flacher die Saiten auf das Griffbrett auftreffen.
Wenn Du den Hals steiler anstellst, wird das schwächer, das ist physikalisch bedingt, da die Saiten beim Schwingen direkt vor dem gegriffenen Ton weniger stark an das Griffbrett "schlagen".
Genau genommen ist das "MWAAAHHH" das gleiche, wie das Scheppern der Saite am Bundstäbchen bei zu niedrig eingestellter Saitenlage.
Nur klingt es besser, weil es erstens direkt am gegriffenen Ton entsteht, und weil hier nicht Metall auf Metall, sondern Metall auf Holz schnarrt.

Ganz einfacher Versuch dazu: stell mal an der G oder D Saite die Saitenlage ganz hoch und danach ganz flach ein und vergleiche mal, den Sound der dabei rauskommt.
Du wirst Dich umgucken, was das für einen Unterschied macht.

Mal ehrlich: auch wenn der Shim aus Gummi wäre, wäre die Schwingungsübertragung immer noch fast unverändert, da die Halsschrauben ja fest im Holz sitzen und ziemlich kräftig unter Zugspannung stehen.
Da ist nicht viel mit Dämpfen für den Shim...

Was anderes wäre es, wenn der Hals eingeleimt wäre, und man eine Gummiplatte auf der gesamten Kontaktfläche dazwischenleimen würde.
Dann könnte der Hals quasi frei schwingen, und das würde dann auch ziemlich Sustain fressen, und je nach Resonanzfrequenzen des Halses und des Bodys auch ziemlich Klangveränderungen mit sich bringen.

 

[seele]

Zitat:Original erstellt von: Lindex

Das "MWAAAHHH" kommt umso besser raus, je flacher die Saiten auf das Griffbrett auftreffen.
Wenn Du den Hals steiler anstellst, wird das schwächer, das ist physikalisch bedingt, da die Saiten beim Schwingen direkt vor dem gegriffenen Ton weniger stark an das Griffbrett "schlagen".
Genau genommen ist das "MWAAAHHH" das gleiche, wie das Scheppern der Saite am Bundstäbchen bei zu niedrig eingestellter Saitenlage.
Nur klingt es besser, weil es erstens direkt am gegriffenen Ton entsteht, und weil hier nicht Metall auf Metall, sondern Metall auf Holz schnarrt.

Vollkommen klar, aber ich muss dazu sagen, dass ich natürlich die Saitenlage dem Halswinkel angepasst habe. Ich würde allerdings das Mwah nicht mit dem "Schnarren" eines Bundbasses vergleichen. Das sind noch etwas unterschiedliche Vorgänge. Ein Schnarren entwickelt sich im Laufe des Schwingprozesses. Ein Bass mit Mwah entwickelt den Ton ganz anders.
Mit Shim hat einfach etwas gefehlt. Schwer zu beschreiben... [ooo].

Aber das Argument mit Pappe VS. Holz ect... leuchtet etwas ein. Jedoch ist Pappe auch nur Holz . Aber gut, der Ibanez hat jetzt erst mal einen Messingstreifen in die Halstasche bekommen.

Wie sieht das jetzt aus mit einem "kleinen Streifen" als Shim vs. "kompletter Keil über die Halstasche"?

Gerade gefunden: In dem Video werden mehrere Varianten einen Shim zu basteln gezeigt. Lustigerweise auch mit Tape, also Papier...

[URL]http://www.youtube.com/watch?v=Iv3eRjn0ZkA[/url]

 

[GP III]

Zitat:Original erstellt von: Lindex
Ganz einfacher Versuch dazu: stell mal an der G oder D Saite die Saitenlage ganz hoch und danach ganz flach ein und vergleiche mal, den Sound der dabei rauskommt.
Du wirst Dich umgucken, was das für einen Unterschied macht.

Ob's dann nicht auch ein bisschen am Saitenabstand zur PU liegt []

Zitat:Original erstellt von: Lindex
Mal ehrlich: auch wenn der Shim aus Gummi wäre, wäre die Schwingungsübertragung immer noch fast unverändert, da die Halsschrauben ja fest im Holz sitzen und ziemlich kräftig unter Zugspannung stehen.
Da ist nicht viel mit Dämpfen für den Shim...

Kommt drauf an.. wenn ich das lese macht das zwar Sinn, beim Preci allerdings hörte ich 'nen Unterschied zwischen Pappe und hartem Kunststoff.. aber ich "hab' eh schlimme Ohren, die das Gras wachsen hören".

 

[jam_bass]

Die besten Bedingungen hätte man wohl, wenn Halstasche und Halsfuß so exakt wären, dass sie durch die Verschraubung ganzflächig zusammengepresst würden, also auf voller Fläche Kontakt hätten. Das ist bei kaum einem Bass (oder gar keinem) mit Verschraubung zu erreichen, weil das nur ein theoretischer Idealfall ist.
Bei einem weiteren Bauteil dazwischen verdoppelt sich das Problem (weil die Spaltflächen sich verdoppeln), die Abstände zum Ideal werden mindestens 100 % größer. Daher ist ein Verzicht auf Shims in jedem Fall die beste Lösung. Besser wäre höchstens eine Optimierung der vorhandenen Passung mit gleichzeitiger Korrektur des Winkels, falls diese wirklich notwendig sein sollte. Das würde mit einem aushärtenden, plastischen Werkstoff wie Epoxidharz gehen, der zudem im Endzustand hart genug ist. Damit man Hals und Korpus bei Bedarf nochmal auseinander kriegt, muss eine Seite (Halsfuß oder Halstasche) mit Wachs isoliert werden; zudem die Schrauben und Gewinde (falls vorhanden).
Irgendwas Dazwischengelegtes ist immer suboptimal, dabei ist was Weiches noch suboptimaler.
Besser wäre es mMn., den Halsfuß auf einer großen Tellerschleifmaschine zu korrigieren.

 

[seele]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Besser wäre es mMn., den Halsfuß auf einer großen Tellerschleifmaschine zu korrigieren.

Da muss ich allerdings zustimmen. Ich bin nicht zwangsläufig der Meinung, dass "ein guter Bassbauer keine Shims braucht" aber ich komme irgendwie nicht darauf, wie man meinen kann mit Shims würde irgendwas besser klingen als ohne. Für die Ergonomie okay, dafür ist es teilweise halt echt unerlässlich - aber für den Klang?

 

[Shim]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Die besten Bedingungen hätte man wohl, wenn Halstasche und Halsfuß so exakt wären, dass sie durch die Verschraubung ganzflächig zusammengepresst würden, also auf voller Fläche Kontakt hätten. Das ist bei kaum einem Bass (oder gar keinem) mit Verschraubung zu erreichen, weil das nur ein theoretischer Idealfall ist. …

So ist das.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

… Bei einem weiteren Bauteil dazwischen verdoppelt sich das Problem (weil die Spaltflächen sich verdoppeln), die Abstände zum Ideal werden mindestens 100 % größer. …

Glaube ich nicht. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Ein Shim sollte aus hartem, aber flexiblem Material sein (Holz, Kunststoff - z.B. Streifen von Scheckkarten, Hartpappe; nicht Gummi). Ein Shim trennt die unzulänglichen weil unebenen Kontaktflächen und schafft bei einer festen Verschraubung so die bessere Verbindung.

Was ist eigentlich mit der Fender-Lösung? Dieser per Schraube einstellbaren, sozusagen fest installierten Shim-Lösung (Micro Tilt Neck Adjustment: [URL]http://www.fretnotguitarrepair.com/repair/electric-guitar/neck-angle.php[/url])? Das müsste dann ja genauso suboptimal sein. Da habe ich jedoch noch nie Klagen gehört bzgl. irgendwelcher Klangverluste.

Ich bleibe bei meiner Behauptung: Schraubhalsverbindungen mit geeignetem Shim sind besser als ohne, weil man damit dem Problem der Unebenheiten der Kontaktflächen konsequent aus dem Weg geht. Da kann dann nichts mehr wackeln und das kann der Schraubverbindung nur zuträglich sein.

Shim

 

[jam_bass]

Mit dem Shim schafft man statt einer Spaltsituation deren zwei.
Wenn das Shim so beschaffen ist, dass es beide Spalte "füllt", müsste es aus einem Material sein, das auf jeden Fall weicher ist als das Holz des jeweiligen Basses. In diesem Fall wäre ich deiner Meinung, was die Spaltsituation betrifft.
Das Material, das du dir vorstellst, wäre mMn. immer noch abträglich für eine schwingungssteife Verbindung.

Bei dem Fender-Dings wird die Schwingungsübertragung nur über die Schraube möglich sein. Bei einer vernünftigen (Gewindeschrauben) Verschraubung mag das ja ein Faktor sein, den man berücksichtigen könnte; bei Holzschrauben würde ich nicht darauf vertrauen, dass ein Spalt nichts ausmacht bei der Tonentwicklung.

Letztendlich kann man natürlich auch bei dieser Diskussion dort landen, wo behauptet wird, eine lummelige Verbindung wäre erst die richtige Würze für den Ton.

 

[Shim]

Es geht bei der Schraubverbindung nicht um die Kontaktfläche sondern um die Festigkeit und "Wackelfreiheit" der Verbindung. Diese Eigenschaften werden durch Verwendung eines Shims günstig beeinflusst. Es gibt dann im Prinzip weniger Auflagepunkte. Und nicht unkalkulierbar viele wie bei zwei Kontaktflächen, die nie ganz eben sein können. Je näher man bei den Kontaktpunkten der Zahl Drei kommt, umso besser (aber nicht weniger als drei ). Ein dreibeiniger Tisch kann nie wackeln, ein vierbeiniger wackelt theoretisch immer. Ideal müsste eine Halsverbindung mit drei möglichst kleinen Kontaktpunkten und einer festen Verschraubung, die reichlich Gegendruck macht, sein. Die Fender Micro Tilt Geschichte kommt diesem Ideal sehr nahe: Es gibt damit nur noch eine sehr schmale Kontaktfläche am Anfang der Halstasche (vom Kopf aus gesehen) und einen kleinen Kontaktpunkt am Ende der Halstasche durch die Micro Tilt Schraube auf der Metallplatte am Halsfuß. Der Gegendruck der Halsschrauben erzeugt eine feste und wackelfreie Verbindung.

Ich weiß auch nicht, wie ich das physikalisch fundiert erklären soll. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass eine Schraubhalsverbindung mit Shim besser ist als ohne. Ich glaube, alle meine Bässe hatten die meiste Zeit, wenn nicht immer, Shims. Klangliche Nachteile sind mir dabei nie untergekommen, eher Vorteile, wenn Unterschiede überhaupt wahrnehmbar sein sollten.

Edit:

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Mit dem Shim schafft man statt einer Spaltsituation deren zwei.

Von welchen Shim-Dimensionen reden wir hier? Ein Shim sollte ein schmaler Streifen sein. Ich habe nie welche gesehen oder selbst hergestellt, die breiter als 10 mm waren, eher weniger.

Shim

 

[seele]

Also ich hab schon mal ein Video gesehen wo [url="http://www.matheasguitars.com.au/images/gallery/6/104_album.jpg"]so etwas[/url] von einem Gitarrenbauer gebastelt wurde.

 

[Shim]

Zitat:Original erstellt von: seele

Also ich hab schon mal ein Video gesehen wo [url="http://www.matheasguitars.com.au/images/gallery/6/104_album.jpg"]so etwas[/url] von einem Gitarrenbauer gebastelt wurde.

Da wird die Auflagefläche insgesamt gleichmäßig erhöht.

Ich fasse meinen Standpunkt bezugnehmend auf die Ausgangsfrage und aus eigener Erfahrung zusammen: Shims sind nicht schlimm und haben keinen negativen Einfluss auf dem Klang.

Vermeintliche Klangverbesserungen nach Entfernen eines Shims sind entweder Einbildung, oder die Klangverbesserung hat eine andere Ursache. Demontage und "Remontage" können kurzfristige Klangverbesserungen bewirken, weil "Hand angelegt" wird und somit versteckte Verspannungen des Instrumentes gelöst werden (kein Witz!).

Edit: Bau' 'mal testweise in Deine besagten Bässe die Shims wieder ein. Klingt es dann wieder schlechter? Wenn ich Instrumente zerlege und unverändert wieder zusammensetze, kommt es mir zunächst immer so vor, als wenn es dann besser klingt.

Shim

 

[U-Bass]

Klar sind wackelige Schraubverbindungen schlechter als feste Dreipunktverbindungen, aber
1. bei meinen Bässen wackelt da nichts, aber auch nicht ein bisschen.
2. Schwingungen werden besser über Flächen als über Punkte weitergegeben - wage ich jetzt mal zu behaupten, ohne es physikalisch nachweisen zu können.

Für mich ist es eh nur Theorie, ich brauche sowas nicht.

 

[Jack in the green]

Ich glaube, dass die Passung der Seiten der Halstasche viel mehr mit der Schwingungsübertragung zu tun haben. Allerdings glaub ich durchaus, dass Seeles angesprochene Nuancen von einem Shim neutralisiert werden können.
Ich hab Kunststoff genommen und nichts gemerkt, ausser der verbesserten Ergonomie. Is aber auch nur ein Preci []

 

[Lindex]

Zitat:Original erstellt von: GP III

Zitat:Original erstellt von: Lindex
Ganz einfacher Versuch dazu: stell mal an der G oder D Saite die Saitenlage ganz hoch und danach ganz flach ein und vergleiche mal, den Sound der dabei rauskommt.
Du wirst Dich umgucken, was das für einen Unterschied macht.

Ob's dann nicht auch ein bisschen am Saitenabstand zur PU liegt []

Hmmm...wenn die Saite näher am PU liegt, hat sie tendenziell mehr Mitten, und Höhen und Tiefen gehen im Verhältnis dazu etwas unter.
Das würde Deine Theorie zumindest stützen.

Allerdings ist der Unterschied beim Fretless schon deutlich eklatanter - und es mmwwahhht am stärksten, wenn die Saite schon fast auf dem Griffbrett aufliegt.
Dummerweise ist dann fast kein Sustain mehr da, und spielbar ist das auch nicht mehr wirklich, da die Saite dann beim kleinsten Anschlag auf's Griffbrett klatscht.
Wenn man eine sehr hohe Saitenlage wählt, kann man zwar reinhacken wie blöd, aber das MWAAAHHH geht dann schon gegen null und der Bass klingt einem gefoamdämpften (oh, welch Wort...) Bundbass immer ähnlicher.

Ich habe beim meinem Fretless ziemlich lange experimentiert, bis ich den für mich besten Kompromiss aus Saitenlage und Halskrümmung gefunden hatte.
Im Vergleich zu meinen bundierten ist der Hals hier eine gute Ecke gerader und die Saitenlage deutlich niedriger.
Was IMHO auch ziemlich MWAAAHHH frisst, ist die Verwendung von 2 PUs gleichzeitig, hier ist ja immer eine gewisse Mittenauslöschung im Spiel, die dummerweise einiges an MWAAAHHH klaut.

Nur Bridge-PU mwaaahhht am bässten, und nur Neck-PU immer noch bässer, als beide zusammen.

Mein näxter FL bekommt definitiv nur einen PU, und der wird wohl in etwa an der MusicMan-Position liegen, vielleicht ein Ünzchen näher an der Bridge, aber nicht so nah, wie z.B. ein JB-Bridge-PU, da wird es mir langsam zu dünn mit dem Fundament.
Und künstlich per Elektronik dazugenudelte Tiefen klingen immer so...künstlich dazugenudelt.

 

[alice d.]

der shim ist, so weit ich das bei seinen 107 beiträgen bisher beurteilen kann, nicht schlimm...
ich hab damals eine rasierklinge genommen. die dinger gibt es ja in verschiedenen stärken, wenn man glück hat, passen die beiden aussparungen schön zwischen die halsschrauben und außerdem isses cool.
über klangliche veränderungen möchte ich da nicht spekulieren, das ist eher homöopathisch gewesen.

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: seele

Also ich hab schon mal ein Video gesehen wo [url="http://www.matheasguitars.com.au/images/gallery/6/104_album.jpg"]so etwas[/url] von einem Gitarrenbauer gebastelt wurde.

Unter diesem Plättchen wird sich Luft befinden. Das Plättchen sieht zwar recht glatt und hart, und damit vorteilhaft aus, aber die Halstasche ist sicherlich nicht spiegelglatt; ebenso wenig wie der Halsfuß. Da gibt es Holzstruktur, Staub, Lackunebenheiten. Daher gibt es auch über dem Plättchen wieder Luft, die auch nach dem Anziehen der Schrauben nicht völlig verschwindet.
Das Material ist sicherlich gut gewählt; dennoch wird die Situation nach der Montage des Plättchens für den Kontakt von Hals und Korpus schlechter sein als vorher.
Soweit meine unmaßgebliche Meinung.
Ob der verschlechterte Kontakt den Sound beeinflußt, und wenn ja, ob negativ oder positiv, das kann nur der jeweilige Besitzer dieser Materialzusammenstellung beurteilen. []