Warum so oft Dur, Moll und die Pentatonik?
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Gast68070
Guest
Un des Bier/Schorle ned vergessenJungs, spielt Bass!
Doc Orange
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Sehr schöner Thread.
F - lydisch
C - ionisch
G - mixolydisch
D - dorisch
A - aeolisch
E - phrygisch und
B - lokrisch
Das Interessante ist nun, dass dies einer Sortierung der Leitern nach ihrem Toncharakter entspricht, von hell nach dunkel. In jeder jeweils folgenden Leiter ist jeweils ein Ton einen Halbton tiefer, als in der vorherigen. Das kann man gut sehen, wenn man sich die Modi für eine einzige Tonart ansieht. Für das Beispiel mal F
lydisch: F - G - A - B - C - D - E
ionisch: F - G - A - Bb - C - D - E
mixolydisch: F - G - A - Bb - C - D - Eb
dorisch: F - G - Ab - Bb - C - D - Eb
aeolisch: F - G - Ab - Bb - C - Db - Eb
phrygisch: F - Gb - Ab - Bb - C - Db - Eb
lokrisch: F - Gb - Ab - Bb - Cb - Db - Eb
Verminderte man nun ebenfalls den Grundton der lokrischen Leiter um einen Halbton kommt wieder eine lydische Leiter (Fb/E) dabei heraus.
Diese Charakteristik wird auch deutlich im Quintenzirkel, der eigentlich gar kein Zirkel ist, sondern eine Spirale. Wenn wir die Quintenschichtung erweitern nach links und rechts
Fb - Cb - Gb - Db - Ab - Eb - Bb - F - C - G - D - A - E - B - F# - C# - G# - D# - A# - E# - B#
Die Quintenschichtung führt nicht zurück auf den Ursprungston, sondern schraubt sich weiter und weiter nach oben und unten. Aus F wird E#. Der Kreis schließt sich nicht nach 14 Schritten, sondern nach 13, wobei der 13te Ton zwar dem ersten entspricht, aber enharmonisch einen Halbton verschoben ist. Wir haben also ein periodisches System, das nicht zyklisch ist (und umgekehrt). Je weiter wir mit den Quinten nach oben kommen, desto mehr wird die jeweilige Leiter nach unten verschoben. Es ist eine gegenläufige Bewegung, aus der alle Tonalitäten der diatonischen Leitern entstehen. Aus dieser Asymmetrie bezieht die Musik ihre ganze Spannung, weil jeder harmonische Zustand in eine Richtung zu tendieren scheint und die Musik vorantreibt. Es gibt kein hundertprozentig statisches Zentrum.
Bei den Modi ist auch interessant, dass die jeweils gegenüberliegenden Modi zueinander spiegelsymmetrisch sind, während der dorische Modus zu sich selbst symmetrisch ist (2 = Ganzton, 1 = Halbton):
2 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 1 (lydisch)
1 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 2 (lokrisch)
2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 2 - 1 (ionisch)
1 - 2 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 (phyrygisch)
2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 1 - 2 (mixolydisch)
2 - 1 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 (aeolisch)
2 - 1 - 2 - 2 - 2 - 1 - 2 (dorisch)
Hier ist noch ein Link wo es um nichtdiatonische Tonleitern und Symmetrie geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten
Interessant ist auch, dass in den Modi einer Tonart der Triton in der lydischen Leiter die 4 ist, aber in der lokrischen Leiter die 5. Wir haben zweimal denselben Ton (B/Cb, siehe oben) aber mit völlig unterschiedlicher klanglicher Konsequenz.
Und das alles steckt in sechs Quinten!
Solche Dinge finde ich genauso rätselhaft wie wunderschön in ihrer Konstruktion und Wirkung. Ich habe die Vermutung, dass sich hier universelle Gesetzmässigkeiten abbilden, die wir darum als harmonisch empfinden, weil wir als Lebewesen denselben Regeln unterworfen sind. Wir also deswegen Musik hören, machen und lieben können, weil wir nach denselben Regeln gebaut sind.
Zu der Frage, warum das tonale Zentrum nicht F ist sondern C ist, könnte man auch sagen, dass das natürlich nur auf ionische Tonleitern zutrifft. Wenn das tonale Zentrum lydisch ist, dann ist es F. Aus dieser (~einer beliebigen) sechsstufigen Quintenschichtung und dem dadurch entstehenden Tonmaterial ergibt sich dann eine Reihenfolge der Kirchtonleitern von
F - lydisch
C - ionisch
G - mixolydisch
D - dorisch
A - aeolisch
E - phrygisch und
B - lokrisch
Das Interessante ist nun, dass dies einer Sortierung der Leitern nach ihrem Toncharakter entspricht, von hell nach dunkel. In jeder jeweils folgenden Leiter ist jeweils ein Ton einen Halbton tiefer, als in der vorherigen. Das kann man gut sehen, wenn man sich die Modi für eine einzige Tonart ansieht. Für das Beispiel mal F
lydisch: F - G - A - B - C - D - E
ionisch: F - G - A - Bb - C - D - E
mixolydisch: F - G - A - Bb - C - D - Eb
dorisch: F - G - Ab - Bb - C - D - Eb
aeolisch: F - G - Ab - Bb - C - Db - Eb
phrygisch: F - Gb - Ab - Bb - C - Db - Eb
lokrisch: F - Gb - Ab - Bb - Cb - Db - Eb
Verminderte man nun ebenfalls den Grundton der lokrischen Leiter um einen Halbton kommt wieder eine lydische Leiter (Fb/E) dabei heraus.
Diese Charakteristik wird auch deutlich im Quintenzirkel, der eigentlich gar kein Zirkel ist, sondern eine Spirale. Wenn wir die Quintenschichtung erweitern nach links und rechts
Fb - Cb - Gb - Db - Ab - Eb - Bb - F - C - G - D - A - E - B - F# - C# - G# - D# - A# - E# - B#
Die Quintenschichtung führt nicht zurück auf den Ursprungston, sondern schraubt sich weiter und weiter nach oben und unten. Aus F wird E#. Der Kreis schließt sich nicht nach 14 Schritten, sondern nach 13, wobei der 13te Ton zwar dem ersten entspricht, aber enharmonisch einen Halbton verschoben ist. Wir haben also ein periodisches System, das nicht zyklisch ist (und umgekehrt). Je weiter wir mit den Quinten nach oben kommen, desto mehr wird die jeweilige Leiter nach unten verschoben. Es ist eine gegenläufige Bewegung, aus der alle Tonalitäten der diatonischen Leitern entstehen. Aus dieser Asymmetrie bezieht die Musik ihre ganze Spannung, weil jeder harmonische Zustand in eine Richtung zu tendieren scheint und die Musik vorantreibt. Es gibt kein hundertprozentig statisches Zentrum.
Bei den Modi ist auch interessant, dass die jeweils gegenüberliegenden Modi zueinander spiegelsymmetrisch sind, während der dorische Modus zu sich selbst symmetrisch ist (2 = Ganzton, 1 = Halbton):
2 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 1 (lydisch)
1 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 2 (lokrisch)
2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 2 - 1 (ionisch)
1 - 2 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 (phyrygisch)
2 - 2 - 1 - 2 - 2 - 1 - 2 (mixolydisch)
2 - 1 - 2 - 2 - 1 - 2 - 2 (aeolisch)
2 - 1 - 2 - 2 - 2 - 1 - 2 (dorisch)
Hier ist noch ein Link wo es um nichtdiatonische Tonleitern und Symmetrie geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten
Ich glaube inzwischen, dass der Tritonus gar keine schlimme Disharmonie ist, sondern eher sowas wie eine zentrale Spiegelachse innerhalb des Tonsystems. Zum einen ist der Triton das einzige Intervall, das in seiner Umkehrung zu sich selbst symmetrisch ist. F - B ist ein Triton und B - F ebenfalls. Diese Eigenschaft macht sich die Tritonsubstitution zunutze, weil sich dadurch aus demselben Triton zwei verschiedene Dominantseptakkorde bauen lassen (die ebenfalls einen Triton voneinander entfernt sind). Dann ist der Triton der größtmögliche Abstand zwischen zwei Tönen. Jede Quinte ist eine Quarte in ihrer Umkehrung, jede Sechste eine Terz. Rein mathematisch ist der Triton also eigentlich das harmonischste Intervall, aber offenbar nicht für unsere Ohren.
Interessant ist auch, dass in den Modi einer Tonart der Triton in der lydischen Leiter die 4 ist, aber in der lokrischen Leiter die 5. Wir haben zweimal denselben Ton (B/Cb, siehe oben) aber mit völlig unterschiedlicher klanglicher Konsequenz.
Und das alles steckt in sechs Quinten!
Solche Dinge finde ich genauso rätselhaft wie wunderschön in ihrer Konstruktion und Wirkung. Ich habe die Vermutung, dass sich hier universelle Gesetzmässigkeiten abbilden, die wir darum als harmonisch empfinden, weil wir als Lebewesen denselben Regeln unterworfen sind. Wir also deswegen Musik hören, machen und lieben können, weil wir nach denselben Regeln gebaut sind.
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orgeloli
bastelbassicer
Und wenn man jetzt die quintenspirale noch weiterspinnt' nach dem motto' was für eine quinte genau' denn wenn man reine quinten nimmt' wird man keine octave mehr finden....zumindest nicht im hörbaren Bereich.
Doc Orange
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Ich schrub ja, das mathematische Reinheit nicht unbedingt das ist, was am besten klingt. Das funktioniert halt nur mit wohltemperierter Stimmung. Das ist zwar nicht mathematisch rein, ergibt aber einfach das beste System, um quer durch die Tonarten surfen zu können.
orgeloli
bastelbassicer
Valotti ist nicht wirklich schlechter
Doc Orange
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Wo genau wird Valotti benutzt (außer bei Valotti)?.
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orgeloli
bastelbassicer
Wenn du einen fretless hast kannst du valotti immer nutzen...oder auch kirnberger. Werckmeister geht natürlich auch.
Man kann alle Intervalle passend temperieren mit einem fretless.
In solchen Formationen wie Schlagzeug Bass Posaune Gesang funktioniert das prima.
Wo wird Valotti genutzt?
Die eine oder andere Orgel wird so gestimmt sein.....ein Cembalo vielleicht....das eine oder andere virginal.....Orchester für alte Musik nutzen das.
Aber mal ernsthaft....
....letztendlich schwafeln die Musiker' die in einem Song meist nur 2 Akkorde benutzen über abgefahrene Sachen und fordern nebenbei noch die Abschaffung der H....weils ja alles zu kompliziert ist....dabei ist Bach mit kirnberger durch alle Tonarten gesurft und das in einem einzigen Stück und ganz ohne den quintenwolf zu reiten.
Und ach so....ich benutze am liebsten nur einen Akkord.
Und man muß es spielen...tatsächlich spielen....frescobaldi auf einem mitteltönig gestimmten Instrument und plötzlich hört man etwas so viel schöneres......wunderbare nie zuvor gehörte Harmonie.....
Man kann alle Intervalle passend temperieren mit einem fretless.
In solchen Formationen wie Schlagzeug Bass Posaune Gesang funktioniert das prima.
Wo wird Valotti genutzt?
Die eine oder andere Orgel wird so gestimmt sein.....ein Cembalo vielleicht....das eine oder andere virginal.....Orchester für alte Musik nutzen das.
Aber mal ernsthaft....
....letztendlich schwafeln die Musiker' die in einem Song meist nur 2 Akkorde benutzen über abgefahrene Sachen und fordern nebenbei noch die Abschaffung der H....weils ja alles zu kompliziert ist....dabei ist Bach mit kirnberger durch alle Tonarten gesurft und das in einem einzigen Stück und ganz ohne den quintenwolf zu reiten.
Und ach so....ich benutze am liebsten nur einen Akkord.
Und man muß es spielen...tatsächlich spielen....frescobaldi auf einem mitteltönig gestimmten Instrument und plötzlich hört man etwas so viel schöneres......wunderbare nie zuvor gehörte Harmonie.....
Doc Orange
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Zu entdecken gibt es sehr, sehr vieles, dazu gehört dann auch Microtuning usw. In der Regel hat man dazu aber den (aktuellen, wohltemperierten, europäischen) Standard dann schon begriffen. Und der ist auch schon ziemlich abgefahren und vielfältig. Nach oben ist immer Platz und wenn jemand das entdeckt, dann ist das doch wunderbar. Ich behaupte mal dreist, mindestens drei Viertel der Bassisten hier im Forum kommen noch nichtmal so weit. Viele auch, weil sie sich - warum auch immer - leider verweigern. Bitte verzeih meine Schwafelei. Fretless habe ich noch vor mir.
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Copen
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Ist jetzt nicht wissenschaftlich: aber findet Ihr, dass das hell nach dunkel ist? Ich fand immer, dass das Phrygische irgendwie hervorsticht, besonders ist. Es hat diese tolle Spanien-Torrero-Flamendo-Attacke-Vamos-Energie. Mag ich total gerne und würde ich eher als hell einordnen. Ich finde nicht mal, dass es besonders überzeugend nach Moll klingt. Klar ist da die kleine Terz. Und wenn ich nur 1/3/5/b7 spiele, steht da auf dem Papier ein lupenreiner Mollakkord. Aber als Skala finde ich es nicht sehr "mollig". Vielleicht liegt es an dem zu großen Abstand der kl. Terz zur kl. Sekunde? Keine Ahnung.
Vielleicht geht's ja auch nur mir so! Oder man darf die phrygische Skala nicht einzeln für sich sehen, sondern muss sie im Kontext von Begleitharmonien hören, die rund um I, IV und V kreisen. Dann wirkt es vielleicht dunkler.
Doc Orange
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Das könnte der Grund sein, weil man phrygisch eher mit heißblütigem und fröhlichem Flamenco verbindet und aeolisch eher mit Mönchsgesängen und Trauermärschen. Das ist vielleicht auch ein gutes Beispiel, wie sehr die kulturelle Prägung einen Einfluss auf das hat, was wir beim Musikhören empfinden. Bemerkenswert ist zumindest, wie sehr sich der Charakter einer Leiter ändert, nur weil ein einziger Ton geringfügig an einer anderen Stelle sitzt.
Vielleicht ist dann eine Sortierung von hell nach dunkel nicht für jeden gegeben. Aber zumindest ist in dieser Sortierung in jeder der Leitern jeweils ein Ton einen Halbton niedriger, als in der vorherigen und damit kommt phrygisch erst nach aeolisch.
orgeloli
bastelbassicer
Da sollte man jetzt noch anmerken' das ein Teil der sogenannten Kirchentonarten in der Kirchenmusik überhaupt keine Verwendung findet.
Dafür gibts dan andere hypolydisch beispielsweise
Dafür gibts dan andere hypolydisch beispielsweise
Doc Orange
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Ist hypolydisch nicht dasselbe wie ionisch?
Doc Orange
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Ich habe gerade gedacht, wenn man einen Triton halbiert, dann landet man genau zwischen der kleinen und der großen Terz, und das wiederum ist eine 'blue' Note. Während ja der Triton auch in der Bluesleiter vorkommt. Die Oktave wird in vier gleiche Abschnitte unterteilt und das wird dann auf die klassische, siebentönige diatonische Unterteilung von Dur und Moll draufgelayert. Es gibt eine Art 7/4 Verhältnis im 'Tonraum'. Und das klingt dann wie Blues.
(hab ich das geschrieben?)
H
hcoma
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abgefahrener Thread, Klasse 
Zur temperierten Stimmung ist der Vortrag interessant, die wird dort leicht verständlich erklärt.
Ich habe leider keinen Zugang zu Ruby Codes, aber dürfte nicht die chromatische-1 Tonleiter (alles außer C zVorneweg: Sagt mir, wenn so etwas ins Off-Off-Topic gehört!
Mal rein theoretisch.
Wer unter den Bassicern also Theorie nicht so mag, der sei gewarnt: Diesen Fred findest du öd, langweilig und überflüssig!
Für Theorieexperten ist’s vielleicht altbekannt.
Bei der ganzen Musiktheorie, im Speziellen bei den Kirchentonleitern, finde ich einen Punkt sehr interessant und überraschend:
Wenn ich bei einer Dur-Tonleiter (z.B. C Dur) nur einen Ton ein wenig verschieben soll, so dass die resultierende Tonleiter wieder eine Dur-Tonleiter ergibt (aber mit einem anderen Ton als Grundton!), dann habe ich nur zwei Möglichkeiten:
- Entweder erhöhe ich die vierte Stufen (F) um einen Halbton (F#) und erhalte das Tonmaterial von G Dur
- oder ich erniedrige die siebte Stufe (
Warum sind das genau diese Töne? Ist das Zufall? Und da hab ich mich gefragt, wie das aussehen würde, wenn man andere Tonleitern ausser den Kirchentonleitern verwenden würde.
Jetzt hab ich ein kleines [url="http://www.yablona.org/bassic/scales/scales.rb.txt"]Programm[/url] geschrieben (in der Programmiersprache ‚Ruby’), das alle theoretisch möglichen Tonleitern daraufhin, ob man durch verschieben eines einzigen Tones wieder dieselbe Tonleiter in einer Transposition erhalten kann, durchsucht.
Und vom [url="http://www.yablona.org/bassic/scales/output.txt"]Ergebnis[/url] war ich bass erstaunt: Die einzigen möglichen Tonleitern, die diese Bedingung erfüllen, sind die Kirchentonleitern und und die Pentatonik mit ihren Modes!
Es kann also keine Tonleiter mit z.B. sechs Tönen geben, die so leicht die Tonart wechselt, wie unsere Bekannten mit sieben bzw. fünf Tönen.
Die beiden Tonleiterfamilien (Kirchentonleitern und Pentatonik-Modes) sind also rein mathematisch, ohne dass ein Mensch auch nur einen einzigen Ton gehört hätte, klar im Vorsprung gegenüber anderen Tonleitern (innerhalb der Aufteilung der Oktave in zwölf Halbtöne)!
Und gleichzeitig find ich diese Eigenschaft, dass man von C Dur sehr leicht nach G Dur oder nach F Dur kommt, im musikalischen Alltag überraschend irrelevant (ich spiele keinen Jazz, dort wär’s natürlich wieder was anderes!), denn Tonartwechsel kommen nicht sooo häufig vor, und wenn, dann auch nicht immer in eine der 'benachbarten’ Tonarten.
Vielleicht gehört das zum musiktheoretischen Allgemeinwissen, aber ich hab das irgendwie noch in keinem Theoriebuch gelesen und find’s recht spannend. Wie seht ihr das?
genauso durch verschieben eines Tones um einen Halbton wieder auf sich selbst nur transponiert abgebildet werden ? Also 11 Töne sind mathematisch genauso gut dabei?
orgeloli
bastelbassicer
Lange her....hypolydisch ware die Tonart, wo der 2. Tetrachord mit dem ersten Ton der lydischen Tonart beginnt.
In dem Fall lokrisch, was aber in der Kirchenmusik keine Rolle spielt.
lydisch und hypolydisch benutzen das gleiche Tonmaterial und normalerweise ist auch die Finalis die gleiche.
Aber die Percussio differiert.
Es ist ein ähnlicher Effekt, wie wenn ich einen a Moll Akkord mit einem e am Bass Untermale.
Die Gitarre spielt zwar a Moll und niemand benutzt anderes Tonmaterial, aber es klingt eben anders.
