Völlige Blockade im Kopf

[4low]

Erschwerend kommt hinzu, dass ich Synästhet bin

Faszinierend - um es mit den Worten eines berühmten Vulkaniers auszudrücken...
Ich glaube aber, da bist Du in hervorragender Gesellschaft: wenn ich das richtig im Kopf habe sind Stevie Wonder und Billy Joel Synästheten, Sibelius war auch einer...
Das würde mich mal zu der These verleiten, dass Synästhesie und Musik machen sich nicht unbedingt gegenseitig im Wege stehen.
Gut ist ja zumindest, dass Du das weisst: ich habe letztes Jahr einen Vortrag gehört, in dem ein Betroffener berichtete, dass er erst seit Mitte 40 überhaupt erfahren hat, dass nicht alle Menschen eine solche Wahrnehmung haben.
Ich bin da kein Fachmann - aber ich habe Synästhesie bisher nur im Sinne von "Andersartigkeit" oder "Besonderheit" wahrgenommen, und nicht als Einschränkung... im Gegenteil: gerade im Bereich Gedächtnisleistung sollen Synästheten sehr leistungsstark sein (und bestimmte Mnemotechniken stellen ja auf solche Verbindungen z.B zwischen Zahlen und Symbolen oder Farben, ab).
Gibt es da eigentlich keine Untersuchungen zum Thema "Lernen mit Synästhesie"? Auch wenn es verschiedene Formen der Synästhesie gibt - anscheinend betrifft das ja doch in unterschiedlicher Ausprägung eine ganze Menge Menschen (ich glaube über 2% wenn ich das richtig erinnere)..

 

[olmi]

Ach das... Das habe ich schon mehrmals eigentlich verstanden, aber immer wieder direkt vergessen. Ich habe bei dem Thema wirklich einen Kopf wie ein Sieb, es ist beängstigend.

es wird ganz einfach, wenn du verstehst, welche intervalle zusammen einen akkord bilden. dazu musst du dich aber erst um die intervalle kümmern.

 

[Thunderheartwoman]

es wird ganz einfach, wenn du verstehst, welche intervalle zusammen einen akkord bilden. dazu musst du dich aber erst um die intervalle kümmern.

... Ich glaube, mir geht gerade ein Licht auf.
Wäre schön, wenn es an bleibt...

 

[EADG]

um die intervalle kümmern

die verminderten brauchen besonders gute Pflege.

 

[olmi]

die verminderten brauchen besonders gute Pflege.

ich ziehe die übermässigen vor...

 

[schokomat]

es wird ganz einfach, wenn du verstehst, welche intervalle zusammen einen akkord bilden. dazu musst du dich aber erst um die intervalle kümmern.

Genau das habe ich schon ganz am Anfang gesagt….aber hier hört ja keiner zu.
Ich bin jetzt raus.

 

[Thunderheartwoman]

Das würde mich mal zu der These verleiten, dass Synästhesie und Musik machen sich nicht unbedingt gegenseitig im Wege stehen.

Glaube ich auch nicht. Beim Üben ist es eine tolle zusätzliche Gedächtnisstütze, wenn ich zB weiß, dass ich an der Stelle, "wo die Musik so klingt wie ein roter Punkt", soundso greifen muss. Der Griff und die Stelle auf dem Griffbrett sind dadurch nicht nur mit dem Klang, sondern auch mit einem Bild verknüpft und das empfinde ich als sehr hilfreich. Vielleicht auch deshalb, weil ich eben nicht unbedingt ein auditiver Lerntyp bin.

Ich bin da kein Fachmann - aber ich habe Synästhesie bisher nur im Sinne von "Andersartigkeit" oder "Besonderheit" wahrgenommen, und nicht als Einschränkung... im Gegenteil: gerade im Bereich Gedächtnisleistung sollen Synästheten sehr leistungsstark sein (und bestimmte Mnemotechniken stellen ja auf solche Verbindungen z.B zwischen Zahlen und Symbolen oder Farben, ab).

Ja und nein; im alltäglichen Leben ist es zunächst einmal toll, weil es eine zusätzliche Dimension eröffnet. Wenn du beim Musikhören zB Farben und Formen siehst, brauchst du keine Drogen mehr.
Beim Lernen kann es auch hilfreich sein, zum Beispiel als zusätzliche Gedächtnisstütze wie oben erwähnt.
Es kann aber auch irritieren. Zum Beispiel als ich in der Schule mit binomischen Formeln zu tun hatte und wenn dann bestimmte Buchstaben und Zahlen im Kopf die gleiche Farbe haben. Das hat mich manchmal durcheinander gebracht, obwohl ich das Zeug an sich ganz gut konnte.

Oder wenn eben Begriffe falsch interpretiert werden, weil (wie in meinem Beispiel mit dem Akkord) der Begriff das selbe Muster hat wie eine andere Sache in der Musik.
Ein tatsächlicher Akkord hat bei mir ein eigenes Muster und ich werde jetzt versuchen, dieses mit dem Wort zu verknüpfen. Ich weiß selber nicht, ob man synästhetische Verknüpfungen umprogrammieren kann, aber da ich jetzt die klangliche Zuordnung habe, sehe ich da Chancen.

Gibt es da eigentlich keine Untersuchungen zum Thema "Lernen mit Synästhesie"?

Würde mich auch interessieren. Wenn man googelt, kommen nur Ergebnisse zu der Frage, ob man Synästhesie lernen kann (leider nein). Und dann bin ich einfach froh, dass ich das nicht lernen muss.

 

[Thunderheartwoman]

Genau das habe ich schon ganz am Anfang gesagt….aber hier hört ja keiner zu.
Ich bin jetzt raus.

Da hatte ich es halt noch nicht verstanden... Lernen ist eben ein Prozess. Kein Grund, beleidigt zu sein.

 

[EADG]

Es kann aber auch irritieren.

Ja, vor allem wenn irgendjemand anfängt, Noten bunt zu malen. Auch bunte Punkte auf dem Griffbrett finde ich sehr störend. Besonders wenn die die falsche Farbe haben, ist das furchtbar. Ich bin kein wirklicher Synästhet, aber Klänge haben für mich Farben, allerdings ist das keine psychedelische Lightshow sondern eher eine weitere für mich ziemlich schwach ausgeprägte Eigenschaft.

Ceterumcenseo: Singen! Singen kann man überall. Wenn's sein muss, ganz leise summen. Man spürt die Schwingungen. Wenn man zum Radio oder Stream einfach mal versucht, die zweite Stimme mitzuträllern, bekommt man ein Gefühl von Harmonien. Fröhlich "alle Meine Entchen" singen und das Gleiche mal in tragisch, ernst und traurig singen. Dabei lernt man den Unterschied zwischen Ganzton und Halbton.

 

[daphonque]

Ich weiß es nicht, aber wenn übers Bass spielen geredet wird, spielen diese Begrifflichkeiten durchaus eine Rolle. Wie in meinem Beispiel mit C-dur. Ich steige da mittlerweile immer schon direkt aus und denke mir, fck it, ich spiel einfach nach, was ich höre oder guck mir die Griffe bei einem guten Cover ab.

Aber dann bleibt es halt beim Nachspielen und das sind jetzt nicht so die reizvollen Zukunftsaussichten, finde ich.

das ist doch fürn Anfang schonmal gut.

Ich hab Jahrzehntelang kaum gewusst was ich spiele, in der Zeit dennoch eigene Bands mit eigenem Songmaterial gehabt, mehrere Alben sind so entstanden, plus einiges für andere aufgenommen.
Alles ohne Theorie

Besonders viel gecovert habe ich nie.
Wobei das schon unheimlich hilft ein gewisses Vokabular an Basslinien gespielt zu haben und abzuspeichern.

Du kannst auch wenn du Ideen für eine Basslinie hast, diese dir vorsingen und das dann quasi nachspielen.

Auf mein Drängen nach theoretischem Wissen antwortet mir unser damaliger Trompeter (deutscher Jazzpreisträger) dass er mir meine frische Art zu spielen nicht mit Theorie versauen will.

Naja, ich hab dann nach ner langen Pause doch angefangen dazu zu lernen und das war nicht falsch

Ein paar Stunden Unterricht für den Einstieg kann ich mir auch als hilfreich vorstellen.

 

[Gast57739]

Ganz rudimentär und mathematisch gilt (soweit ich es bisher verstanden habe) folgendes:

• Dur- und Moll-Tonleitern umfassen jeweils 7 Töne. Üblicherweise nimmt man aber als 8. Ton noch den ersten Ton nur eine Oktave höher hinzu.
• Es gibt jeweils eine Dur- und eine Moll-Tonart, die aus den gleichen Tönen bestehen. Der Unterschied ist nur, bei welchem Ton man anfängt. Beispiel: C-Dur (man fängt bei C an) und A-Moll (beginn bei A)
• C-Dur und A-Moll lassen sich auf Klavier mit den weißen Tasten spielen.
• Die "Tonabstände" einer Dur-Tonart sind folgende:
  • 1. Grundton (bspw. C)
  • 2. Grundton + 2 Halbtöne (D)
  • 3. Grundton + 4 Halbtöne (E)
  • 4. Grundton + 5 Halbtöne (F)
  • 5. Grundton + 7 Halbtöne (G)
  • 6. Grundton + 9 Halbtöne (A)
  • 7. Grundton + 11 Halbtöne (H)
  • 8. Grundton + 12 Halbtöne (C eine Oktave höher)
• Will man eine andere Dur-Tonart spielen, wählt man einen anderen Grundton, behält aber die Abstände bei. Das hat zur Folge, dass man am Klavier plötzlich auch schwarze Tasten verwenden muss. Beispiel: Grundton H. Hier ist der zweiten Ton dann ein C# (H + 2 Halbtöne)
• Will man die "klassischen" Akkorde (kein sus, add,...) einer Tonart spielen, spielt man vom Grundton des Akkords ausgehend jeweils den übernächsten und den über-über-übernachsten Ton der Tonart. Beispiel in C-Dur: C-E-G oder A-C-E
• C-E-G ist der C-Dur Akkord, A-C-E der A-Moll Akkord. Der Unterschied ist, dass ein Dur-Akkord aus einem Grundton + 4 Halbtöne + 3 Halbtöne besteht (große Terz, kleine Terz), während ein Moll-Akkord aus dem Grundton + 3 Halbtöne + 4 Halbtöne besteht (kleine Terz, große Terz)

Auch wenn ich kein Klavier spiele, finde ich, das man grundlegende Theorie an der Klaviatur ganz gut ablesen kann. Einfach jede zweite Taste drücken einen Akkord zu spielen, bekomme ich nämlich hin...

 

[Thunderheartwoman]

Ja, vor allem wenn irgendjemand anfängt, Noten bunt zu malen. Auch bunte Punkte auf dem Griffbrett finde ich sehr störend. Besonders wenn die die falsche Farbe haben, ist das furchtbar.

Oh ja, das kann ich mir vorstellen. Manchmal sind ja auch Buchstaben bunt und wenn das dann die "falschen" Farben sind...

Aber:

Ich bin kein wirklicher Synästhet, aber Klänge haben für mich Farben, allerdings ist das keine psychedelische Lightshow sondern eher eine weitere für mich ziemlich schwach ausgeprägte Eigenschaft.

Falsch, bzw. Glückwunsch, denn wenn Klänge für dich Farben haben, bist du ein Synästhet! Es gibt viele unterschiedliche Ausprägungen von Synästhesie - von "nur" bunten Buchstaben über Klänge, die Farben oder Muster haben oder auch umgekehrt (Farben, Formen oder Muster erzeugen bestimmte Klänge im "inneren" Ohr) bis hin zu allen möglichen Kombinationen davon.
Wenn die Verknüpfungen unwillkürlich sind und nicht von außen geprägt wurden, ist das Synästhesie.

Beispiel: Wenn man als Kind solche bunten Buchstaben zum Spielen hatte und deswegen verbindet man die Buchstaben mit der jeweiligen Farbe, die die damals hatten - das wäre keine echte Synästhesie, sondern Prägung.

Bei Klängen ist eine Prägung daher sogar viel unwahrscheinlicher als bei Buchstaben. Da ginge das eigentlich nur bei ganzen Musikstücken, die man unter dem Einfluss bestimmter Farben in der Umgebung gehört hat. Zum Beispiel weil man dabei das Plattencover oder Booklet angesehen hat oder durch die farbige Beleuchtung bei einem Konzert.

 

[Gast79265]

Theorie ist für uns praktizierende Musiker ein Werkzeug. Sie hilft in vielen Lebenslagen und macht Dinge einfacher. Wer faul ist, beschäftigt sich jetzt mit der Theorie um später viel Zeit & Energie zu sparen.

Aber: alles kein muss, sondern ein kann.

 

[Slidemaster Dee]

Auch wenn ich kein Klavier spiele, finde ich, das man grundlegende Theorie an der Klaviatur ganz gut ablesen kann.

Das klappt bei mir z.B. gar nicht. Klavier bleibt für mich nach wie vor völlig unintuitiv.

Halbtonschritte auf dem Griffbrett find ich dagegen total klar: Ein Bund pro Halbton. Vor allem zum Transponieren taugt das super für mich. Auf dem Klavier verändert sich dann immer direkt das Griffbild, da komme ich gar nicht intuitiv mit zurecht.

Meine kompletten visuellen Verknüpfungen basieren aber auch auf einem Bass-Griffbrett. Ne große Terz ist für mich halt immer „ein drüber, eins links“. Wieviele Tasten oder Halbtöne dazwischen liegen… keine Ahnung, müsste ich zählen.

 

[BeatemitBass]

Ich habe jetzt die überaus spannende Fragestellung gelesen, und die ersten paar Antworten, den Rest werde ich mir mal in Ruhe reintun. Ich wollte nur schnell schreiben, ich bin zwar ziemlich intelligent und habe auch ein gutes Abitur hingelegt, aber erst vor ein paar Jahren im Schwedisch-Kurs ist mir aufgefallen, dass ich mit Grammatik ein sehr ähnliches Problem habe. In den (bei Schwedisch seltenen) Grammatik-Unterrichtsstunden ging´s einigermaßen, ein paar Grammatik-Aufgaben nach Schema F lösen ging, aber das HIrn stellt total auf Durchzug, es bleibt nichts länger als ein paar Stunden hängen. Bei Schwedisch kommt man glücklicherweise auch so aus (und es war ja kein Schulfach mit Noten), ich lese gerne und auch schwedische Bücher, da entwickelt sich dann ein Gefühl für richtig oder falsch, aber ich kann nicht erklären, warum. Aber mir wurde dadurch klar, weshalb ich in Latein in der Schule komplett versagt hatte und nur durch Nachhilfe an der 5 vorbei gekommen bin. Das geht wirklich nicht ohne Grammatik.

Vielleicht gibt es auch noch andere Unbegabtheiten außer Lese-Rechtschreib-Schwäche oder Dyskalkulie?

 

[Slidemaster Dee]

Vielleicht gibt es auch noch andere Unbegabtheiten außer Lese-Rechtschreib-Schwäche oder Dyskalkulie?

Naja, Theorie ist erstmal bloßes Reinpauken, bevorzugt multimodal, den eigenen Lernstärken angepasst und über zig Wiederholungen. Geht bei manchen schneller und bei manchen langsamer. Braucht aber in erster Linie Geduld und Disziplin. „Unbegabt“ hiesse dann höchstens zu niedrige Aufmerksamkeitsspanne oder zu niedrige Anstrengungsbereitschaft in Relation zu dem individuell Erforderlichen. Von mir aus auch zu geringe Motivation (z.B. weil’s auch so ganz gut hinhaut).

Praxis braucht’s natürlich, um die Theorie zu manifestieren. Der T/P-Transfer ist essentiell. Sonst ist die Theorie irgendwann wieder weg. Aber auch umgekehrt macht’s Sinn: Wenn ich beim Theorie-Lernen schon Praxiserfahrung mitbringe, fällt es mir leichter, die Zusammenhänge zu verstehen.

Gitarrenakkorde sind ein schönes Beispiel: Wenn ich - völlig ohne theoretisches Verständnis - ein C-Dur greifen kann, wird es mir nachher leichter fallen, die Theorie zu Akkordaufbau zu verstehen, wenn mir dann aufgeht, dass ich ja tatsächlich auch schon immer ein E und G im Akkord greife. Da fügt es sich dann zusammen.

 

[Bass-Fred]

Vielleicht gibt es auch noch andere Unbegabtheiten außer Lese-Rechtschreib-Schwäche oder Dyskalkulie?

Keine Sorge - mittlerweile wurde wirklich für jeden Quark eine hochwissenschaftliche Ausrede erfunden. Jemandem heutzutage ins Gesicht zusagen, dass er einfach nur disziplinlos ist, grenzt ja schon an Mobbing.

 

[Thunderheartwoman]

Vielleicht gibt es auch noch andere Unbegabtheiten außer Lese-Rechtschreib-Schwäche oder Dyskalkulie?

Das halte ich nicht für ausgeschlossen. Ist ja immer auch die Frage, ob das betreffende Gebiet erforscht wird, sonst wird es auch nie Hinweise darauf geben. Zu meiner Schulzeit kam nur für Legasthenie gerade so langsam Verständnis auf. Dyskalkulie oder Dyslexie war kein Thema. Ich wurde ausgelacht, als ich fragte, ob es sowas wie Legasthenie nicht auch in Bezug auf Mathe geben könne. Nein, gäbe es nicht und ich sei sozusagen selbst schuld, wenn ich mit Zahlen nicht umgehen kann. Zum Glück für die nachfolgenden Generationen hat sich das mittlerweile geändert, allerdings hatte ich nichts mehr davon - mich hat nur gerettet, dass ich mich irgendwie bis zu der Stufe durchmogeln konnte, ab der man einen Taschenrechner benutzen durfte.

Wenn es sowas wie Musik-Legasthenie gibt, kann es gut sein, dass man das nie erfahren wird, weil es sich um einen Bereich handelt, der leider nicht so viel zählt. Wer Musik nicht kapiert, wird halt als unmusikalisch abgestempelt, aber für die berufliche Zukunft eines Kindes stellt das ja kein Problem dar. Wird es eben kein Musiker, ist nicht schlimm, da verdient man eh nichts usw.
Deswegen ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass irgendwer sich mal dran macht zu erforschen, warum einige Menschen sich mit Musiktheorie so schwer tun, ob es einen Zusammenhang zu anderen Lernschwächen gibt und ob man für diese Menschen andere Lehrmethoden entwickeln kann. Ich fände das aber durchaus nicht nur wegen meiner eigenen Situation interessant.

 

[Slidemaster Dee]

Keine Sorge - mittlerweile wurde wirklich für jeden Quark eine hochwissenschaftliche Ausrede erfunden. Jemandem heutzutage ins Gesicht zusagen, dass er einfach nur disziplinlos ist, grenzt ja schon an Mobbing.

Etwas überspitzt formuliert, aber 100% Zustimmung. Es ist i.d.R. aber nicht "die Wissenschaft", die das tut, sondern eher der popularwissenschaftliche Bereich.
In den meisten Fachdisziplinen wird schon noch erstmal gecheckt, ob ein Phänomen nicht bereits bekannt ist, und ob es überhaupt ein Phänomen gibt, bevor man etwas neues sucht und (er)findet.

 

[Thunderheartwoman]

Naja, Theorie ist erstmal bloßes Reinpauken, bevorzugt multimodal, den eigenen Lernstärken angepasst und über zig Wiederholungen.

Keine Sorge - mittlerweile wurde wirklich für jeden Quark eine hochwissenschaftliche Ausrede erfunden. Jemandem heutzutage ins Gesicht zusagen, dass er einfach nur disziplinlos ist, grenzt ja schon an Mobbing.

Also mir hier Disziplinlosigkeit zu unterstellen, weil bloßes Reinpauken von Theorie ohne Praxisbezug bei mir nicht funktioniert, während ich es seit bald einem Jahr immer wieder stunden- und tagelang versuche und früher oder später jedes Mal vor Verzweiflung zu heulen anfange, weil ich es einfach nicht kapiere, ist schon ein starkes Stück. Ihr seid wahrscheinlich noch aus der Generation, die in der Schule den Rohrstock zu spüren bekommen hat, ne? Wer nicht so lernen kann wie alle anderen, ist ein dummes Arschloch und verdient es nicht besser. Noch etwas früher hätte es geheißen "ab ins Lager mit den Schwächlingen". Die gleiche selbstherrliche Einstellung, nur mit anderer Durchsetzung.