Teure Kabel. Voodoo oder doch nicht?

[fernandes]

Also meine Meinung ist, das gute Kabel sich durchaus lohnen.

Es müssen aber noch weitere Aspekte berücksichtigt werden:
1. wie in allen anderen Bereichen auch, gibt es auch bei diesem Thema nicht nur schwarz oder weis - die Übergänge von einem Zustand - schlecht-besser-gut-perfekt - sind fliessend. Ich kann aus Erfahrung sagen, das man mit der eigentlichen Verdrahtung eines Gerätes große Klangunterschiede erzielen kann, ohne das sich Unterschiede in den Messwerten ergeben. Die Brummschleife ist hier nur ein ganz kleines Thema. Und da ich schon aus Gewohnheit jedes mir in die Hände fallendes Kabel seziere, kann ich auch sagen das es hier gewaltige Unterschiede in der Verdrahrungsqualität gibt. Hier werden z. T. Fehler - auch bei namhaften Herstellern - gemacht, die eigentlich schon seit den 60ern als ad acta gelten sollten. Layouts, welche einen ungehinderten Strom und Signalfluß zulassen finde ich selten. Die Aussage von Oncle Tom im Thread "Meine Meinung ist, wenn der Verstärker auf sowas reagiert, dann stimmt mit dem Verstärker schon was nicht." bekommt somit eine fundamentale Bedeutung.
2. diese beschriebenen Effekte werden nicht nur von der Technik beeinflusst, sondern auch vom Kabel selbst. So wird deutlich warum ein sym. Kabel selbst bei unsym. Anschluss eine Verbesserung im Klang bewirkt, aber die Ausführung des Kabels noch immer wichtig ist. Das eine symetrische Auslegung der Anlage eine weitere Verbesserung nach sich zieht und die Kabeleinflüsse nochmals geringer werden. Und warum hier kreutsymetrische Kabel nochmals eine Schippe drauflegen. Und last not least, warum verflochtene Kreuzsym. Kabel abermals zulegen. Letzere wird ganz besonders interessant - oder warum wohl glaubt ihr werden in der Tonstudiosteuerung gerade solche Kabel verwendet? Weil dort die Ströme noch wesentlich höher sind als in unseren Signalleitungen und somit diese Auswirkungen den Ausfall einer ganzen Produktion bedeuten können. Und letzters beinhaltet noch eine bittere Wahrheit für alle Hig-Ender unter uns - was kümmert die Wissenschaft der "Industriezweig" Musikequipment? Hier werden vielleicht einige Millionen Umsatz gemacht, in der Automobil und Maschinenbaubranche dagegen mehrere zig-Milliarden. Oder glaubt ihr das ein Air-Bus ohne dieses Hintergrundwissen überhaupt abheben würde? Selbst der stinknormale PC bei uns zu Hause beruht auf diesen Erkenntnissen. Ich habe mal Kabel aus dem Entwicklungszentrum zerlegt - die Aussenverkabelung der Steuersignale war ausschließlich mit hochwertigen Steckern ausgerüstet, mit entsprechenden Silberkabeln. Das erinnerte mich sehr stark an die ersten Geräte von Mark Levinson aus den 70ern.
3. Wenn man also diese elektromagnetischen Einflüsse als Basis betrachtet, wird einem auch schnell klar, warum Effektgeräte, welche die Versorgungsspannung und den Raum von "elektromagnischen Schmutz", Wirkung zeigen. Und warum manchmal etwas mehr, manchmal etwas weniger, und manchmal sogar soviel, das sie aufzeigen das das betriebene Gerät eigentlich schlecht ist - nämlich dann wenn es "mit" schlechter klingt als "ohne".

 

[Mac_News]

Gerade bei sogen. "High End" Kabelmarken wird soviel pseudowissenschaftlicher Schwachsinn von Leuten verzapft, die schon mit den vier Grundrechenarten bis 100 ihre liebe Mühe haben, dass man einfach nur laut schreien möchte.

Und du meinst die bedienen sich nicht dieser - von dir genannten - Möglichkeiten um ihr Kabel auf einen Einsatzzweck auszurichten?

Manche mögen sogar genau diesen höhendämpfenden Effekt und machen ihren Sound teilweise mithilfe des Kabels. Will man das umgehen, achtet man drauf, dass dass Kabel einen niedrigen Kapaziätsbelag pro Meter hat und hält das Kabel möglichst kurz (=niedrige Kapazität). Oder man macht den Bass mit einem Impedanzwandler niederohmig bzw. aktiv, so dass die Kabelkapazität dann praktisch keine Rolle mehr spielt.

P.S. Wer soll deine Argumente ernst nehmen, wenn du nicht auf der fachlichen Ebene bleibst sondern dem halben Forum einen Dunning Kruger Effekt unterstellst. Sehen wir mal von Problemen mit der Netiquette ab, bleibt da im Zweifel eine Beleidigung als strafrechtlich relevant stehen. Der Betreiber wird übrigens beim Anklopfen des Staatsanwaltes, in Fällen der Missachtung von Netiquette, selbstverständlich mit ihm zusammen arbeiten.

Gruß
Martin

 

[Silverchord]

Kann man. z.B. durch ein +6dB/Okt Höhen-EQ mit Kuhschwanzcharakteristik bzw. einer Baxandall Klangregelung. Allerdings zieht man damit auch das Rauschen mit nach oben. Im hörbaren Bereich spielt der Höhendämpfungseffekt jedoch nur bei passiven Bässen (=hochohmige Quelle) eine Rolle. Manche mögen sogar genau diesen höhendämpfenden Effekt und machen ihren Sound teilweise mithilfe des Kabels. Will man das umgehen, achtet man drauf, dass dass Kabel einen niedrigen Kapaziätsbelag pro Meter hat und hält das Kabel möglichst kurz (=niedrige Kapazität). Oder man macht den Bass mit einem Impedanzwandler niederohmig bzw. aktiv, so dass die Kabelkapazität dann praktisch keine Rolle mehr spielt.

Klar, verständlich und nachvollziehbar. Vielen Dank!

 

[mo-og]

Wenn zwischen 4 Saiten und einem Highend-Preamp ausschließlich ein Stück Kupfer sein darf, mutiert die dem Künstler eigene extrinsische zugunsten intrinsischer Motivation auf Molekularebene, wenn nicht schlimmer…

 

[AMü]

Ich mag die VOVOX Kabel sehr gerne...mir gibt es ein gutes Gefühl wenn ich diese Kabel in der Kette habe und der Ton ist schön am Finger...
Dafür bin ich bereit den höheren Preis zu zahlen...
Ich mag aber auch sonstige Hochwertige Kabel...( SOMMER, Klotz etc...) Sehr sehr wichtig sind mir die STECKER...!!

 

[5Bässer]

Oh Mann. War klar, dass dieser Fred auch philosophische, weltanschauliche und dialektische Dimensionen ausleuchtet. Wie immer, wenns um Kabel geht.
Kann doch auch sein, dass jeder anders hört. Der eine hört Flöhe husten (und die husten wohl auch unterschiedlich) ein anderer hört halt nichts, weil er ein unsensibleres Gehör hat oder weniger Gehörschulung. Herabwürdigung anderer von wegen "die Physik sagt aber" halte ich daher für arrogant und falsch.
Ich hatte vor längerer Zeit eine ausgiebige Sesssion mit einem Bass/Gitarren-Kollegen (Musiker und Lehrer), wo wir stundenlang nur Vovox Sonorus und Monster Bass Cable miteinander verglichen haben. Am Anfang klangen die für mich ähnlich bis gleich. Die Unterschiede zwischen beiden Kabeln wurden von uns beiden dann aber zunehmend im Blindvergleich bemerkt, eindeutig, wenn auch subtil. Wir haben dabei immer den gleichen Amp und die gleiche Box benutzt, aber unterschiedliche Bässe. Die Unterschiede blieben zwar charakteristisch aber bei manchen Bässen waren sie klarer, bei anderen weniger klar herauszuhören.
Welches Kabel ist das bessere? Mein Kollegen spielt nur noch das Sonorus, ich bleibe beim Monster. Nicht OBWOHL es minimal weniger räumlich und offen klingt, sondern WEIL ich die etwas auffälligeren (und weniger natürlich sanften) Höhen und den leicht kompromierten Klang (der dem Sonorus fehlt) und die minimal wuchtigeren Bässe bevorzuge, also eine reine Geschmacksfrage. Oder kurz gesagt: vermutlich ist das Sonorus fürs Studio des bässere, natürlicher klingende und highendigere Kabel, während das Monster zu meinen Klangvorlieben (knackig) und zu meinem Genre (Progressive Hard Rock) bässer passt, also einen minimalen "Effekt" hat. Würde ich Kontrabass spielen, würde ich auch über ein Sonorus nachdenken.
Sind die Unterschiede wirklich praxisrelevant? Da sie nur im präzisen AB-Vergleich und unter guten Umgebungsbedingungen hörbar sind, glaube ich das nicht. Aber mein Kollege will von allem nur das Beste, und das Gefühl das "beste" Kabel für sich gefunden zu haben, macht ihn happy, auch wenn er das doppelte wie für ein Monster bezahlt. Ich hatte an anderer Stelle schon erwähnt, dass die mechanische Stabilität aus meiner konkreten Erfahrung (ich habe 8 Sonorus Kabel und 5 Monster) für das Monster spricht, aber das ist ein anderes Thema. Nachteil des Monster andererseits seine Steifigkeit, da ist Vovox haptisch wesentlich angenehmer. Meine anderen Kabel (Sommer, Klotz) benutze ich übrigens schon länger nicht mehr.
Und klar - wurde oben schon gesagt: mit mittelmäßigem Equipment kann man sich den Testaufwand sparen. Das funktioniert nur mit eher Highendigem Zeug (Test bei uns mit GloKla Equipment, Dingwall LS Sign. Vigier und weiteren Top-Bässen mit frischen Saiten).

 

[dereinevogelda]

Ich denke, dass

...mir gibt es ein gutes Gefühl wenn ich diese Kabel in der Kette habe...

mit einer der gewichtigsten Gründe ist, sich ein Vovox zu kaufen. Und der Grund ist okay für mich.

Zu den Gründen wie "Im Studio viel besser...." - "Das Kabel klingt ja so viel offener...." usw. kann ich nur sagen: Ich gehe davon aus, dass die meisten hier keine Solo-Künstler sind und noch weniger ihren Alltag im Studio bestreiten. Und selbst wenn doch: Komischerweise hat es all die Jahrzehnte gereicht, einen wundervollen Ton aus dem Bass im Studio zu zaubern mit normalen, vernünftigen Kabeln. Spätestens wenn die Drums dazu kommen, ist der ach so klare Klang doch eh für die Füsse. Ich bin gerne dabei, wenn man sagt, dass ein Kabel etwas Druck klaut oder im schlimmsten Fall tatsächlich Höhen so weit bedämpft, dass man wirklich nur noch Mumpf hat. Darüber hinaus finde ich mit Ausnahme von Kontrabass und Cello Kabel wie die Vovox einfach übertrieben. Das gilt nur für mich und stellt meine persönliche Meinung dazu dar.

 

[claudio]

Ciao @dereinevogelda

Kontrabass und Cello

Kontrabass und Cello mikrofoniert man aber im Studio normalerweise mit Grossmembranmikros, da spielt das Instrumentenkabel keine Rolle Wobei, für einen moderneren Pizzicatosound kann man etwas Pickup dazu geben, aber nur sehr homöopathisch.

Gruss
claudio

 

[dereinevogelda]

Ciao @dereinevogelda


Kontrabass und Cello mikrofoniert man aber im Studio normalerweise mit Grossmembranmikros, da spielt das Instrumentenkabel keine Rolle Wobei, für einen moderneren Pizzicatosound kann man etwas Pickup dazu geben, aber nur sehr homöopathisch.

Gruss
claudio

Da bin ich mangels Wissen draussen. Ich weiss nur, dass ganze viele Kontrabassisten eben einen Pickup am Bass haben und diesen eben dann in ein Interface oder Pult spielen. Wie das im Studio wiederum gehandhabt wird, weisst Du mit SIcherheit besser als ich. Und klar, bei Mikrofonierung macht das Vovox natürlich dann gar keinen Sinn mehr Aber pssst, nicht weitersagen, sonst kommt die große Diskussion über die besten Mikrofonkabel....

 

[Mac_News]

Ich würde hier noch mal ein Gespräch beisteuern, welches wir vor 2 Jahren - nach Steak und Bier - aufgezeichnet haben. Es war Teil in einer längeren Session.

Es geht um Meinungen, nicht um Fakten, denn in einer Diskussion bei der es um individuelle Wahrnehmung geht, kann keiner Recht haben



Gruß
Martin

 

[mo-og]

individuelle Wahrnehmung

Da es keine kollektive Wahrnehmung gibt benötigt sie kein Adjektiv.

 

[Mac_News]

Da es keine kollektive Wahrnehmung gibt benötigt sie kein Adjektiv.

Wenn das allen klar wäre ... könnte das Leben echt einfach sein.

Gruß
Martin

 

[dereinevogelda]

Korinthe, Korinthe, ick hör dir kullern.....

 

[TheBass]

Kann doch auch sein, dass jeder anders hört. Der eine hört Flöhe husten (und die husten wohl auch unterschiedlich) ein anderer hört halt nichts, weil er ein unsensibleres Gehör hat oder weniger Gehörschulung. Herabwürdigung anderer von wegen "die Physik sagt aber" halte ich daher für arrogant und falsch.

Das Problem dabei ist, dass die eigene, subjektive Wahrnehmung oft dazu führt, dass die Physik damit in Frage gestellt wird. Die eigene Wahrnehmung ist aber keine Konstante. Sie unterliegt Schwankungen, der momentanen physischen und psychischen Verfassung, den sonstigen Umgebungsbedingungen etc. Natürlich nimmt man sie oft als Grundlage für eigene Entscheidungen, mich eingeschlossen. Das ist oft nützlich, aber objektiv ist das nicht.

Und natürlich darf auch jeder die Flöhe husten hören und Stein und Bein schwören, dass mit dem Kabel [x] (hier bitte ein beliebiges kostspieliges High-End Produkt einsetzen) die Musik besonders "luftig", "transparent", "3-dimensional", "räumlich" oder wie auch immer "besser" klingt. Aber das ist eben eine subjektive Wahrnehmung, keine objektiv messbare bzw. nachweisbare Tatsache.

Subjektiv ist dies zwar ok, es ändert aber nichts an den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die auf belegbaren, messbaren, wiederholbaren Phänomenen beruhen. Natürlich hat jedes physikalische Modell gewisse Lücken und die Wissenschaft versucht immer, diese durch neue Erkenntnisse zu schliessen und durch immer bessere Modelle zu ersetzen. Für die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum und in Materie (z.B. Kabeln) sind diese Modelle jedoch äußerst gut belegt und nahezu widerspruchsfrei. Über die physikalische Grundlagen und mathematischen Berechnungsmodelle besteht kein ernstzunehmender Dissens.

Interessanterweise kommt diese Art von Diskussionen gerade bei sehr einfachen Produkten wie z.B. einem Kabel auf. Keine Ahnung warum.

 

[Bassphalanx]

Du hast bestimmt Recht mit dem, was du sagst nach derzeitigem Stand unseres Wissens.
Davon abgesehen, stellt sich die Physik permanent selbst in Frage.. sonst käme sie auch gar nicht weiter.
Ich hab da einen anderen Ansatz.
Ein Fernsehbeitrag berichtete über Dunkle Materie und Energie. Hochintelligente anerkannte Wissenschaftler sprachen dann davon, das nur etwa 5% des Gesamten von uns überhaupt erkennbar, messbar und sichtbar sind (nach derzeitigem Stand der Wissenschaft).
Das zeigt mir im Prinzip eigentlich nur, das wir Menschen mit unserem Wissen und Sinnen doch eher spärlich gesegnet sind.
Das ist aber kein Beinbruch, wir überleben ja trotzdem

Liebe kannste ja auch nicht wissenschaftlich nachweisen, und die Liebe zu teueren Kabeln sowieso schon nicht

In diesem Sinne

 

[5Bässer]

Sehe ich auch so. Es ist gut, dass die Physik vieles beschreiben kann.
Aber für mein Wohlbefinden ist letztlich nicht die Physik zuständig, sondern mein subjektives Erleben über meine "Schnittstellen" in die Aussenwelt (akustisch, optisch, olfaktorisch, haptisch ...), geprägt durch meine inneren Wahrnehmungs- und Bewertungsfilter.
Unser persönliches und emotionales Erleben (und wir funktionieren doch zu 90% emotional, auch wenn wir das oft anders vermuten) hat mit Physik wenig zu tun, wie Gefühle bzw. "Liebe", "Frieden", "Vertrauen", "Freude", oder werteorientierte Begriffe wie Ethik, Moral oder "Glaube" an Gott oder was auch immer physikalisch definiert werden könnten.
Dennoch, finde ich, bestimmen diese Dimensionen wesentlich unser Leben und unser alltägliches Erleben als Menschen... und das ist gut so, finde ich.
Das Problem fängt immer dann an, wenn wir versucht sind, unser Erleben oder unsere inneren subjektiven Bewertungen streng und intolerant als objektive Wahrheit zu verallgemeinern und dann ggf. noch die Physik als Beleg dazu hernehmen, anstatt unser (und jedermanns) subjektiv gültiges Erleben als individuelle Wahrheit zu akzeptieren.
Das gilt ausdrücklich nicht in der Entwicklungsabteilung eines Flugzeugherstelles, aber da geht es ja auch nicht subjektive Wahrnehmungen oder Gefühle, sondern z. B. um aerodynamische Gesetze und da sind die Formel der Physik überlebenswichtig.

Im Job übrigens führt dieser Konflikt ("objektiver Fakt" vs. subjektives Gefühl) manchmal zu interessanten Diskussion.
"I don't trust in feelings, I only trust in figures" hat mir ein Vorstandsmitglied eines sehr großen Europäischen Unternehmens während meiner Präsentation in Paris gesagt.
"You never can trust figures. You just can decide to trust the manager who prepares the figures for you" hab ich geantwortet, worauf er lächelte und schwieg.

 

[tofi1]

 

[5Bässer]

Oder bringen wir doch mal die ganze Diskussion auf die kleine und bekannte Formel:
"Erlaubt ist, was gefällt"

 

[tofi1]

Oder bringen wir doch mal die ganze Diskussion auf die kleine und bekannte Formel:
"Erlaubt ist, was gefällt"

Manchmal bist du echt ein Spielverderber, nä?!

 

[Silverchord]

Alle meine Bässe sind passiv. Das hat hat sich zufälig ergeben und hat keinen religiösen Grund. Diese Woche hat mir jemand ein billiges Stimmgeräte de facto geschenkt. (Behringer TU300). Eine Frage an Spezialisten: Wenn ich stat ein 4,5m Kabel (Bass-Amp), ein 1,5-2m Kabel nehme (Bass-Stimmgerät) und dann ein 4,5m (Stimgerät-Amp), habe ich dann aus der Sicht vom Bass ein kürzeres Kabel? Wirkt das Stimmgerät als Impedanzwandler? Kann ich so mit zwei Billigheimer die Ergebnise von einem (teuerem) Kabel mit weinger Kapazität bekommen? (Plus Stimmgerät und Mute-Schalter)
Das war an der Bandprobe bevor ich all das hier gelesen habe. Ich habe mit der Blende mein Ton schnell gefunden, das war die erste Probe mit dem neuen Schlagzeuger, also habe ich nicht gross drauf geachtet. Der Mix passte. Ich frage aus Neugierde und um etwas von euch zu lernen. Danke.