SVT-7

So, nachdem ich hier wohl für reichlich Verwirrung in Sachen CLIPPING UND AMPAUSFALL beim SVT-7 gesorgt habe, will ich mich mit meinen neuesten Testergebnissen zu Wort melden.

Ich war heute Mittag beim MusikSchmidt in FFM - eigentlich um einen SVT-4 zu testen - und hab mich von Gregor, der vielen hier im Forum bekannt ist, beraten lassen. Er hatte den SVT-7 da und auch dieser macht den Clipping-Aussetzer. Dieser wird hervorgerufen, wenn man wie ich

- einen aktiven Stingray reingibt,
- den internen Compressor draußen hat,
- den Gain in ein ansprechendes (nicht übertriebenes) Level fährt
- und dem Master Saures (ca. 13 Uhr) gibt.

Auch Gregor war etwas erstaunt, dass der Amp das macht, ihm war das noch nicht passiert. Da dachte ich noch: "Sch*****, dein Amp is' kaputt."

@E-A-D-G: Dann habe ich mich an deine Ausführungen bzgl. des internen Comps gehalten und den mal eingesetzt. Hab ich nach deinen Ausführungen hier bei meinem Top nicht mehr gemacht, das war da schon eingepackt. ;-)

Und... siehe da... der Amp bleibt stabil, keine Aussetzer, und das bis in schmerzhafte Lautstärken.

Das heißt im Grunde: Ehrenrettung für den SVT-7! Meiner ist kein kaputter Montagsbruder, ich hab ihn nur falsch bedient. Allen SVT-7 Interessenten, die ich mit meinem vorschnellen Urteil verunsichert habe: Sorry!

Der interne Comp muss halt wirklich eingesetzt werden, er arbeitet als Limiter, nicht als Tonformer. Das macht er auch wirklich ordentlich, ohne den Sound massiv zu verändern. Im Grunde gar nicht, mir ist nichts aufgefallen. Ob er das auch im Bandbetrieb über einen ganzen Abend macht, wäre nun der nächste Testschritt.

Der von mir im Signalweg vor der Vorstufe eingesetzte dbx160 war ja als Tonformer gedacht, nicht als Limiter. Konnte natürlich nicht gehen. Also: internen Comp an und alles ist gut.

Ich habe den SVT-7 im direkten Vergleich mit dem SVT-4 gespielt. Beide an einer Ampeg 410HLF (gute Box übrigens). Der 7er hatte dabei um Längen die Nase vorn. Vor allem in Sachen Lautstärke, Tondefinition und dem sehr günstigen Preis. Er ist wesentlich röhrig-mittig-drückender als der 4er. Und saulaut!

Ich glaube, ich werde dem Amp, obwohl er externes Preamp-Einschleifen nicht mag, noch eine Chance geben und am Dienstag eine weitere Probe mit ihm spielen. Natürlich nicht ohne den internen Comp eingeschaltet zu habe. Bericht folgt dann!

To be continued...
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt muss ich aber doch mal fragen, worin der Unterschied zwischen einer konventionellen Transistorendstufe besteht, die für eine jew einzelne Halbwelle aufgrund starker Übersteuerung hart clippt und damit einfach die Versorgungsspannnung rausgibt, und einer PWM Endstufe, die aufgrund Clipping für die Dauer einer Halbwelle komplett durchschaltet. Das Signalbild müsste doch gleich sein und der Effekt (Energie wird in die Oberwellen gepumpt, die der Lautsprecher gar nicht mehr ausführt und die ggf. den Hochtöner himmeln). Oder geht es nur um die Schutzschaltung der PWM Endstufe, weil sie das nicht mehr von einem Defekt (Ausfall der Taktung) unterscheiden kann. Aber wäre auch das nicht der gleiche Fall wie bei eine MOSFET Endstufe, die den Kurzschluss einer Rail überwacht ? Was übersehe ich da ?
 
Zitat:Original erstellt von: mixxedbass

So, nachdem ich hier wohl für reichlich Verwirrung in Sachen CLIPPING UND AMPAUSFALL beim SVT-7 gesorgt habe, will ich mich mit meinen neuesten Testergebnissen zu Wort melden.

Ich war heute Mittag beim MusikSchmidt in FFM - eigentlich um einen SVT-4 zu testen - und hab mich von Gregor, der vielen hier im Forum bekannt ist, beraten lassen. Er hatte den SVT-7 da und auch dieser macht den Clipping-Aussetzer. Dieser wird hervorgerufen, wenn man wie ich

- einen aktiven Stingray reingibt,
- den internen Compressor draußen hat,
- den Gain in ein ansprechendes (nicht übertriebenes) Level fährt
- und dem Master Saures (ca. 13 Uhr) gibt.

Auch Gregor war etwas erstaunt, dass der Amp das macht, ihm war das noch nicht passiert. Da dachte ich noch: "Sch*****, dein Amp is' kaputt."

@E-A-D-G: Dann habe ich mich an deine Ausführungen bzgl. des internen Comps gehalten und den mal eingesetzt. Hab ich nach deinen Ausführungen hier bei meinem Top nicht mehr gemacht, das war da schon eingepackt. ;-)

Und... siehe da... der Amp bleibt stabil, keine Aussetzer, und das bis in schmerzhafte Lautstärken.

Das heißt im Grunde: Ehrenrettung für den SVT-7! Meiner ist kein kaputter Montagsbruder, ich hab ihn nur falsch bedient. Allen SVT-7 Interessenten, die ich mit meinem vorschnellen Urteil verunsichert habe: Sorry!

Der interne Comp muss halt wirklich eingesetzt werden, er arbeitet als Limiter, nicht als Tonformer. Das macht er auch wirklich ordentlich, ohne den Sound massiv zu verändern. Im Grunde gar nicht, mir ist nichts aufgefallen. Ob er das auch im Bandbetrieb über einen ganzen Abend macht, wäre nun der nächste Testschritt.

Der von mir im Signalweg vor der Vorstufe eingesetzte dbx160 war ja als Tonformer gedacht, nicht als Limiter. Konnte natürlich nicht gehen. Also: internen Comp an und alles ist gut.

Ich habe den SVT-7 im direkten Vergleich mit dem SVT-4 gespielt. Beide an einer Ampeg 410HLF (gute Box übrigens). Der 7er hatte dabei um Längen die Nase vorn. Vor allem in Sachen Lautstärke, Tondefinition und dem sehr günstigen Preis. Er ist wesentlich röhrig-mittig-drückender als der 4er. Und saulaut!

Ich glaube, ich werde dem Amp, obwohl er externes Preamp-Einschleifen nicht mag, noch eine Chance geben und am Dienstag eine weitere Probe mit ihm spielen. Natürlich nicht ohne den internen Comp eingeschaltet zu habe. Bericht folgt dann!

To be continued...
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interessant, mein SVT4 ist mit eingeschaltetem Compressor bei Masterstellung 13 Uhr nicht wirklich laut , ohne kommt schon ordentlich was raus, aber dann geht die Endstufe extrem oft ins Limiting, so langsam hab ich den Eindruck, da hat Ampeg was ordentlich verbaselt [ooo]
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Die PWM ist ja ständig am Takten, schaltet ständig gegen die Betriebsspannung EIN/AUS.
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Sorry, wenn ich so begriffsstutzig bin. Schaltet denn die PWM Endstufe unipolar nur gegen eine Versorgungsspanung oder wie eine MOSFET Brücke gegen zwei ? 100% "an" bei PWM heisst Dauerstrom, aber das ist ja zumindest auf einer Halbwelle das gleiche wie ein Transistor "am Poller".
 
@an die Verstärkerexperten :-)
Ich bin etwas "verwirrt".. Bedeutet dass nun, dass die Endstufe evtl. "leistungsschwach" ist ? Die Leistungsangaben 1000W 4Ohm (600W 8Ohm) etwa übertrieben?
Im Handbuch steht was von internem Kompressor und nicht Limiter. Oder habe ich da ein Verständnisproblem !?

Fragender Gruß
Rolf


 
Nicht umbedingt Leistungsschwach, aber aufgrund des grossen Dynamikumfangs des Basses wird (mal schätzungsweise angenommen) die Hälfte der Leistung für kurze Peaks "nicht" gebraucht (besser gesagt, können nicht gebraucht werden). Wenn diese PWM Endstufen clippen, dann schalten sie ab.
Damit du nun mit einer PWM Endstufe die gleiche Lautstärke hinbekommst wie mit einer konventionellen brauchst du mehr Watt. Wieviel mehr benötigt werden kann man nicht genau sagen, das wird sich in nächster Zeit mit den Erfahrungswerten mit dieser Technik mehr und mehr herausstellen.
Ist ja kein Problem, diese Unterschiede gibts schon jetzt: Man spricht ja (EADG bitte weghören [:D]) von Röhrenwatt und Transistorwatt. Jetzt kommt halt noch eine dritte Dimension dazu.

Ein Kompressor eingestellt auf das Verhältnis 1:unendliche ist ein Limiter.

@E-A-D-G
Was ist eigentlich mit dem MB F1? Der ist ja auch PWM und ist saulaut für die 500W (laut Bau. gefühlt lauter als der HeartRock).
 
Einspruch. Warum versucht ihr immer grundlegende Physik wegzudiskutieren ? Watt ist Watt. Und die Lautstärke, die ein elektrischens Watt in Schalldruck umsetzt, hängt doch nicht von Röhre oder Transistor ab. Die Unterschiede ergeben sich stets aus dem Gesamtkonzept. Eine übersteuerte Röhrenendstufe kann keine größere Peak-Leistung abgeben, als das Netzteil erlaubt. Und das ist bei einer Transistorendstufe grad genau so. Bei gekrümmten Kennlinien bzw. Übersteuerung werden zusätzlich Leistungsanteile in vom Amp - also nicht dem Instrument ! - erzeuge Oberwellen gepumpt. Während das in gewissen Grenzen bei der Röhre als angenehm empfunden wird, der Verstärker also etwas überfahren wird, vermeidet man das bei einem Transistoramp tunlichst. Der kann aber locker mit viel höherer Leistung gebaut werden, so dass man ihm den Headroom gibt, nicht in Begrenzung zu gehen. Damit steht der Transistoramp mit viel höherer Nennleistung da, als die Röhre, obwohl auf dem gleichen Lautstärkeniveau gespielt wird. Die Diskussion um die Class-D PWM Amps ging doch nur darum, wieviel an Headroom die Besonderheit dieses Konzeptes - speziell das Verhalten bei Vollaussteuerung und die Schutzbeschaltung - nötig machen. Hinsichtlich Impulsverhalten und Maximalleistung werden diese Typen ohne Frage die Referenzklasse sein und wir werden Geräte sehen, die mit jenseits von 1000W spezifiziert sind und ganz selbstverständlich ein 100W oder 200W Röhrenhead ersetzen. Ich wette auch, dass eine Untersuchung heutiger PWM Heads einige Überraschungen mit Blick auf die tatsächliche Peakleistung (z.B. über Bursts) ergeben würden.
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Das Argument mit den Oberwellen stimmt auf jeden Fall.
Hinzu kommt aber dass bei einer konventieonellen Endstufe (und da gehören die Röhrenamps ja auch dazu) in etwa 50% (oder sogar mehr) der Netzteilleistung in Wärme verbraten werden wenn sie mit Sinus bis knapp unter Clippinggrenze ausgesteuert werden.

Wäre das Netzteil hier bereits am Ende dann könnte sich die Leistung natürlich nicht weiter erhöhen wenn die Endstufe arg clippt.
Dann müsste ja auch der Scheitewert des Signals (der Peakimpuls) kleiner werden wenn die Endsufe stark clippt damit die Ausgangsleistung nicht (noch) grösser wird.
Dann wäre im Umkehrschluss gedacht auch kein Unterschied in der Höhe der Ausgangsleistung mssbar egal ob man jetzt mit Sinus 1% Klirr oder 20% Klirr am Ausgang die Leistung ermittelt.

Wie gesagt: konventionelle Amps (mit konventionellen Netzteilen) können im Extremfall das doppelte ihrer Sinusleistung 1% Klirr abgeben.
Vorausgesetzt natürlich die Endstufe ist in der ectremen Zerrung erzeugt nahezu "perfekte" Rechtecksignale.
Die Transistoren arbeiten dann mehr als EIN/AUS Schalter und geben nahezu die volle Netzteilleistung am Ausgang ab.
Der Wirkungsgrad ist in diesem Fall dann ähnlich gut wie bei Class-D, so um die 90% "Effizienz"!

Bei Röhrenamps kommt halt hinzu dass man mehr Sättigung toleriert als bei Transistor.
Bei Transistor zumindest bis hörbare Clippinggrenze (was aber beduetet dass die Endsufe in den Peaks, mit jedem Attack im Anschlag, schon lange vorher clippt). Nur man hört's halt nicht als Zerrung oder Kratzen sondern der Sound wirkt allenfalls etwas satter.

Bei Röhrenamps dagegen halt über diese Grenze des "unhörbaren Clipping" auch hinaus, je nachdem wie stark der Röhrenamp übersteuert.

Und bei Class-D dagegen keinerlei Clipping, egal ob die Ohren das hören oder nicht.
Für viele mag das unverständlich klingen.
Die meisten beurteilen Clipping ja nur nach Gehör. Hört das Ohr keine Clipping dann vermutet man allgemein dass die Endsufe sauber spielt.
Leider stimmt das aber nicht, und hat auch noch nie gestimmt.
Da muss man spätestens seit Class-D lernen umzudenken. Nämlich dass jede(!) Endsufe durchaus clippen kann ohne dass die Ohren das hören
Erschreckend ist allenfalls die Erfahrung wie wenig 500 Watt mit der starken Dynamik des Instruments Bass tatsächlich sind wenn das Signal bei voller Dynamik absolut tight und sauber spielen soll!
Ob die 500 Watt Ampleistung dabei aus Class-D oder Röhre oder konventioneller Transistor kommen spielt da überhaupt keine Rolle.

edit:
um die ganze Geschichte besser zu verstehen wird den Musikern längerfristig nichts anderes übrigbleiben als sich mit dem:
Peak To RMS Ratio,
bzw. dem Verhältnis "effektive" Leistung und Scheitelwert eines Signals näher anzufreunden.
Im nackten RMS (oder der effektiven Leistung) steckt halt zu wenig Information drin weil der RMS keinerlei(!) Aussage über Dynmik macht.
Mit RMS kann man zwar eine Aussage über den Druck, der Lautstärke machen, aber überhaupt keine Aussage wie hoch die kurzen Peaks im Signal die Endstufen "elektrisch" und die Pappen dagegen "mechanisch" fordern.

Mit den einfachen Betrachtungen und Formeln z:b wie für die Leistung P=U*I kommt man da nicht weit. Bzw. solche verinfachten Betrachtungen haben streng genommen hier keine gültigkeit (und hatten es zudem auch nie!)

Weil diese "traditionellen" einfachen Betrachtungen keine Gültigkeit haben kann man auch nicht sagen dass z.B. eine Box mit 500 Watt belastbarkeit gut zu einem Amp mit 500 Watt passt.
Das einzige was man sagen kann ist dass die Zahlenwerte identisch sind, aber nicht ob's gut zusammenpasst oder nicht.
Das lässt sich daran überhaupt nicht ablesen!
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sehr interessante Ausführung, danke; was mich nur immer wieder wundert, wieso ist ein 200 Watt Vollröhrenamp "gefühlt" locker lauter als ein 1000 Watt Transenamp/Hybridamp?? klar eventuelle Verzerrungen bei Tubes -oder im Fall Röhren würd ich eher von Sättigung sprechen- hört man nicht so, oder anders gesagt is ja genau der Sound den man sucht, trotzdem, wir reden hier von einem Faktor 1:5 (was die reine Leistung angeht) :-)
 
steht nicht irgendwo das man 10mal so viel Power braucht für die Doppelte Lautstärke?

Meine ich gehört zu haben

Wenn jetzt wenige Watt mit wirkungsgradstarken Speakern gegen viel Watt mit schwachen Speakern getestet werden...könnte das vieleicht sein.
 

Zitat:Original erstellt von: lowtec

steht nicht irgendwo das man 10mal so viel Power braucht für die Doppelte Lautstärke?

Meine ich gehört zu haben

Wenn jetzt wenige Watt mit wirkungsgradstarken Speakern gegen viel Watt mit schwachen Speakern getestet werden...könnte das vieleicht sein.
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Richtig, das bezieht sich aber auf die Höhrwahrnehmung, nicht die Technik. Es wurde ja schon oft darauf hingewiesen, dass die für eine deutliche Lautstärkesteigerung benötigte Leistung gerne unterschätzt wird. Und natürlich muss man dann die Qualtität der Pappen und des Verstärkers im Zusammenhang betrachten. Interessant ist dabei, dass man sich heute erlauben kann, Boxen mit schlechterem Wirkungsgrad zugunsten klanglicher Vorteile einzusetzen, weil es billig genug ist, mit Leistung "danach zu werfen".
 
Hallo Leute,
Nachdem ich meinen SVT 2 Pro verkauft habe ( Gewicht und Handling war mir bzw. unseren Technikern auf die Dauer nicht mehr zumutbar...),
habe ich gestern den SVT 7 probiert.... und gleich gekauft.... das sagt wohl alles:-)
Dieser Amp drückt genauso wie der SVT 2, (über die passende 8x10), und er hat den Ampeg Sound den ich mir immer gewünscht habe...
Aber auch andere Sounds sind zu machen.
Ich kann es kaum glauben dass dieser Mördersound aus einem Amp mit 7 Kg kommt:-)
Mein neues Live Setup heißt nun SVT 7 und 8x10..... bin schon gespannt aufs WE.
Ach ja ich hab den Amp im Laden ordentlich auf harte Slaps etc. ohne den eingebauten Limiter probiert.
Ich habe es nicht geschafft den Amp ins clipping zu bringen, vorher wäre der Laden zusammengefallen:-)

Preis/Leistung stimmt in diesem Fall 100% ( 680€ )
Sound ist Hammer ( Ampeglike)
Gewicht ist super...
Qualität stimmt ( alles funktioniert super/ Verarbeitung bestens...)

Was will man mehr?

Der Amp ist sehr zu empfehlen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ampeg haben heute die Preise für einige Teile um ca. 10 - 15% angehoben. [xx(]

610HLF 200.- hoch
SVT-3PRO 110.- hoch
SVT-7PRO 120.- hoch

By the way? Ist Ampeg wieder auf der Messe vertreten?
 
Finde ich mal eine arme Aktion. Sollen die doch die Preise von Anfang an hoch halten. Aber so im Nachhinein einfach hochschrauben... zeugt irgendwie von schlechter Kalkulation...
 

einfach weniger loben ^^


wenns im Sommer den neuen Amp gibt, dann wird das wohl ein kopf-an-kopf rennen von SVT-7 und Bass-Terror
 
hi,

überleg mir auch, den Amp zu kaufen, hab aber nur 2*410er 4Ohm, wäre also zu überlegen:
A) eine 410er mit 1000 Watt zu befeuern, da müsste man dann wohl etwas vorsichtig mit dem Master sein [:-)]
B) 2 410er in Reihe, müsste dann ja wieder 8 Ohm ergeben; so hätte allerdings jede Box nur 300 Watt, kann man das lautstärkemäßig vernachlässigen (stichwort membranfläche?)

danke
 
Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Zitat:Original erstellt von: deeperbass

hi,

überleg mir auch, den Amp zu kaufen, hab aber nur 2*410er 4Ohm, wäre also zu überlegen:
A) eine 410er mit 1000 Watt zu befeuern, da müsste man dann wohl etwas vorsichtig mit dem Master sein [:-)]
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warum?
Master/Gain/Vol.- Potis arbeiten logarithmisch.
Die Einstellung der passenden Lautstärke geht auch bei 1000 Watt ganauso problemlos wie mit nur 400 Watt.
Sehe nicht wo es da ein Problem geben sollte ?
Zitat:Original erstellt von: deeperbass
B) 2 410er in Reihe, müsste dann ja wieder 8 Ohm ergeben; so hätte allerdings jede Box nur 300 Watt, kann man das lautstärkemäßig vernachlässigen (stichwort membranfläche?)
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ob du einen 810er Stack mit 600 Watt oder 1000 Watt Amppower betreibst dürfte ziemlich Jacke wie Hose sein.
Eigentlich sogar egal ob du 600 Watt starke Peaks an 2 Ohm oder an 8 Ohm aus dem Amp ziehst.
Ich würde trotzdem die serielle Verbindung der Boxen bevorzugen.
Mit 8 Ohm haben die Speaker im 810er Stack eine bessere Dämpfung un klingen daher etwas sauberer.
Allerdings brauchst du eine kleine Adapterbox um die serielle Verdrahtung herstellen zu können.
Zitat:Original erstellt von: deeperbass
danke
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bitte
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bei der Single-Box an 1000 Watt ging´s nur darum, dass eine einzelne Box (in diesem Fall verträgt die 500 Watt) vorsichtig angesteuert werden will, sonst -denke ich- raucht die ab :-)
zu B)
echt, 600 oder 1000 Watt würde nicht so den Unterschied ausmachen?
wie sähe so eine Adapterbox aus?

und danke :-)
 
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