Songfolge; Tonarten

[Matbas]

Also ich kann Jam Bass nur voll zustimmen. Die besten Beispiele fuer grosse Unterschiede in der Stimmung und im Klang haben fuer mich immer Jimi Hendeix und Stevie Ray Vaughn geliefet. Die haben ihre Gitarren einen Halbton tiefer gestimmt und die Stucke genau so gegriffen, als sei EADGBE gestimmt. Wer diese Stucke schon mal in beiden Stimmumngen gespielt hat und sich die Muhe (fuer mich Freude) gemacht hat, das direkt hintereinander zu probieren, wird einen gigantischen Unterschied feststellen. Obwohl alles im Pronzip nur um einen Halbton verrutscht. Fuer micg liegen Welten dazwischen, auch weil vermutlich viel mehr schwarze Tasten drin vorkommen, wuerde man das Ganze aufs Klaviuer verlegen. Ich finde diesen Hnedrix SRV Sounf einfach genial und manche Stuecke verlieren 20 bis 30 Prozent ihres Charakters, wenn man sie einfach einen halben Ton hoeher spilet.
Und leider hab ich schon festrgestellt, dass manche Stuecke in den Tonarten, in denen die Saenger/Innen sie sich wuenschen einfach nur noch schwach kloingen. Ich meine sehr wohl, dass die Erfinder der Songs die Tonarten nicht willkuerlich gewahlt haben, sindern sehr bewusst.

 

[G.Ras]

und ich wiederrum kann matbas nur zustimmen.

klar ham sich die jungs bewusst für den (ich nenns mal so) anfangston entschieden. aber ist es da wirklich entscheidend ob die tonart dan C, A oder Fis heißt?

so nach dem motto C-moll klingt mehr so nach herzschmerz, dis-dur mehr so nach gemütlichem gechille im park und g-moll mehr so nach herzschmerz allerdings mehr aus resignierten blick gesehen.

und nur weil die entsprechenden töne auf schwarzen klavir tasten liegen? ein klavir ist doch auch nur ein durch menschenhand geschaffenes gerät um töne bestimmter frequenzen reproduzierbar zu machen.
lapidar gesagt ist es den frequenzen und wellenlängen doch nur wichtig in welchen größenverhältnissen sie sich gegenseitig befinden. ob der ton dann durch ne schwarze taste oder ein grünes ventil erzeugt wird... naja find ich nicht mehr so wichtig.

aber bestimmte töne haben einfach ihren bestimmten sound. auch wenn ich alles andere als ein absolutes gehör habe, aber eine donnernde leere tiefe e-saite die erkenn ich trotzdem irgednwie.

um meine gedanken mal auf den punkt zu bringen...

-songs sind nicht ohne grund genau mit den tönen gespielt mit denen sie gespielt wurden.

-ich finde aber eher, dass man aus den tönen einer tonart je nach musikalischem kontext ganz verschieden stimmungen und gefühle aufbauen kann.

greetz
n.
btw. hab ich schonaml erwähnt das ich naturwissenschaftler bin

 

[Herr K]

Zitat:Original erstellt von: El Rabino

ja, das bezog sich auf dich. und ich bestreite das auch garnicht. die tatsache, dass jede tonart in gewisser weise eine "bestimmte stimmung" hat ist ja bekannt. ich glaube allerdings, dass das weniger wichtig ist, wenn man in einer rock- oder metalband spielt.

Für unsere heutige Stimmung ist das eigentlich auch nicht wirklich gültig.
Das stimmt, wenn man eine Tonart nimmt, die wesentlich tiefer oder höher ist (Quart- oder Quintabstand) - hat dann aber mit der Lage zu tun und nicht mit dem Eigencharakter der Tonart.

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: G.Ras
greetz
n.
btw. hab ich schonaml erwähnt das ich naturwissenschaftler bin

Das scheint mir das Problem zu sein
Die Frage, ob eine Veränderung eine Veränderung sei, und ob man dann eine Veränderung erkennt, - kann wirklich nur ein Wissenschaftler stellen. []

 

[G.Ras]

in der tat, kausale zusammenhänge in einem so emotionalen bereich wie musik zu finden ist schon ein heikles unterfangen.

aber glücklicherweise geh ich beim musikmachen eigentlich völlig unanalytisch vor (wenn ich nicht gerade in irgednwelchen foren über das thema schreibe). ich bin sehr optisch auf dem griffbrett orientiert, und denke eigentlich garnicht in tonarten sondern in intervallen die man eben verschieben kann.

mit der zeit entwickelt man aber ein entsprechendes gefühl für sein instrument. leer-saiten klingen schon deswegen anders als gegriffene weil eben kein finger der linken hand daran beteiligt ist mit dem man den ton beeinflussen kann.
und auch ob ein H nun von A-saite 2. bund oder (von der dickeren) E-saite 7. bund kommt finde ich in bestimmten zusammenhängen nicht unwichtig.

letztendlich ist es ja auch egal ob man nun genau weiß WARUM etwas so gut klingt wie es klingt. viel entscheidender ist es, dass man weiß WIE man es dazu bringt so gut zu klingen.

greetz
n.

 

[jam_bass]

Nichts für ungut - weed.
War nur spassig gemeint.

 

[G.Ras]

kein ding... jam bass

aber den "konflikt" zwischen analytischem denken und bauchgefühl finde ich sehr interessant.

greetz
n.

 

[Matbas]

@ G. Ras und Jam Bass: Ich kenn eh keine Noten und mir ist es sogar egal wie die Toene auf meinem Bass heissen. Ich hoere nur mit den Ohren und da finde ich eben, dass manche Melodie, einen einzigen Bund hoeher gerutsch eben schon einen ytotal anderen Charakter hat. Obwohl wissenschaftlich gesehen die Frequenzverhaeltnisse wohl gleich bleiben - was aber vermutlich auch nicht stimt beim Aaiteninstrument, weil eben je nach Lage und je nachdem ob mit offenen oder gegriffenen Saiten gespielt andere Obertoene ins Spile kommen duerften und damit andere Klangfaben. Aber trotz all dem: Zu Ubeungszwecken liebe ich es, alle moeglichen Songs komplett zu transponieren, in verschiedenen Oktaven zu spielen. Gerade spoiele ich sehr viel zu Miles Davis und spiele seine Trompetensoli (sofern sie nicht zu schwer sind - deher vor allem Balladen in maesigem Tempo) auf dem Bass, mal ganz tief, mal ganz hoch, mal in der gleichen Oktave. Dann CD auf Pause und in ne andere Tonart transponiert. So lerne ich das Griffbrett am besten kennen und weiss wo was rauskommt, wenn ich mit ;inks drauf druecke.
Und so hoert man eben die Unyterschiede im Charaktere der Stuecke am besten, so direkt nacheinander gespielt.

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: Matbas
mir ist es sogar egal wie die Toene auf meinem Bass heissen.

Das glaube ich nicht so ganz, matbas
Andere Obertöne entwickeln sich übrigens nicht, so viel ich weiss. Die Obertonreihe ist immer eine Verdoppelungen der Frequenz.
Grundton beispielsweise 100 Hz - erster Oberton 200 Hz, zweiter Oberton 400 Hz, dritter Oberton 800 Hz usw.

 

[schokomat]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass
Andere Obertöne entwickeln sich übrigens nicht, so viel ich weiss. Die Obertonreihe ist immer eine Verdoppelungen der Frequenz.
Grundton beispielsweise 100 Hz - erster Oberton 200 Hz, zweiter Oberton 400 Hz, dritter Oberton 800 Hz usw.

Dann hätte man ja nur noch Oktaven!
Jedes Oberton-Intervall hat immer ein bestimmtes Verhältnis zum Grundton:
1. Oberton 1:2, also doppelte Frequenz ( in deinem Beispiel also 200Hz)
2. Oberton 1:3, Quinte (300Hz), dieser steht wieder zum ersten Oberton im Verhältnis 2:3
usw. ( die weiteren Verhältnisse hab ich jetzt nicht parat)

 

[Herr K]

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

Wenn man den gleichen Ton in einer anderen Lage spielt, dann ändert sich genau nur das Oebrtonspektrum, wegen der anderen Saitenlänge und -stärke...
Zwar sind die Obertöne die gleichen, aber wenn die Saite länger und dünner ist, dann hört man mehr und höhere Obertöne, als wenn die Saite dicker ist.
Deswegen klingt ein c auf der E-Saite mumpfiger, als das gleiche c auf der A-Saite.

 

[Matbas]

Zitat:Original erstellt von: Herr K

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

Wenn man den gleichen Ton in einer anderen Lage spielt, dann ändert sich genau nur das Oebrtonspektrum, wegen der anderen Saitenlänge und -stärke...
Zwar sind die Obertöne die gleichen, aber wenn die Saite länger und dünner ist, dann hört man mehr und höhere Obertöne, als wenn die Saite dicker ist.
Deswegen klingt ein c auf der E-Saite mumpfiger, als das gleiche c auf der A-Saite.

Genau das meinte ich. Es werden andere Obertoene betont. Deshalb klingt ja wohl aucjh der selbe (absolut von der Tonhoehe) Ton auf jedem Bass estwas anders, weil die Saiten, das Holz und der ganze Kram inklusive Funger des Spielers andere Toene unyterstreichen.Mich haut immer um, wie anders mein Bass klingt, wnn mal ein anderer drauf rumspielt - auf der selben Anlage. Auch wissenschaftlich kaum zu erklaeren, aber hat wohl jeder schonmal erlebt - auch wwnn er seinen Bass vielleicht so ungern rausrueckt wie ich. Aber wenn mich ein Pilichowski fragt, ob er mal meinen Bass spielen dierfte - wer kann da nein sagen????

 

[Matbas]

Ach Jam Bass, ist wirklich so. Ich spiel nur nach Gehoer und wnn moir mal ungefragterweise ein Kollege (meist Gitarrist) sagt, was fuer Akkorde wir jetzt spielen, versuche ich am besten, das im Gedroehn zu ueberhoeren, denn das lenkt mich zu sehr ab und ich veretu mich eher als dass es hilft. Gelernt hab ich die Toene fuer diese Gitarristen oder Harmonikaspieler, die beim Jammem nicht selbst rausfinden, ws gerade gespielt wird. Damit ich dann nichgt sagen muss "zweite Saite von oben, fuenfyer bund, sondern mit einem Laecheln sagen kann C! Wasr jetzt ein Scherz, bei meinen 4Saitern ist es ein D.
Ich trau nir meinen Ohren. Kann natuerlich in die Hose gehen, wenn eine Gitarre verstimmt ist oder jemand sehr unsauber greift. Dann hab ich echte Probleme........weil einfach nichts passt, bis ich auch vertsimme....

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: schokomat

Zitat:Original erstellt von: jam_bass
Andere Obertöne entwickeln sich übrigens nicht, so viel ich weiss. Die Obertonreihe ist immer eine Verdoppelungen der Frequenz.
Grundton beispielsweise 100 Hz - erster Oberton 200 Hz, zweiter Oberton 400 Hz, dritter Oberton 800 Hz usw.

Dann hätte man ja nur noch Oktaven!

Die Oktave hat die gleiche Frequenz wie der Grundton, schokomat! []

 

[jam_bass]

@ matbas
Na, du scheinst ein beneidenswert gutes Gehör zu haben. Mir gelingt es beim Jammen selten auf Anhieb herauszuhören, was läuft - andere sind da schneller. Dazu kommt noch das Problem, dass bei Sessions schonmal besonders die allseits beliebten Keyboarder gerne für ihre Soli und Melodiebögen, oder auch für reingeschobene Grooves am Pitchhebelchen schieben.
Beim Blues oder Rock werden selten exotische Harmonien benutzt, da ist es meist eine der fünf Verdächtigen CAGD oder E; aber beim Jazzzzz ...
Die Obertonreihe ist übrigens über dem Grundton immer die gleiche, egal welches Instrument.
Die Klangfärbung, die es ermöglicht, eine Flöte von einer Trompete zu unterscheiden, entsteht durch unterschiedlich laute Obertöne im Klangspektrum.
So wird es in erheblich engerem Rahmen auch auf dem gleichen Bass bei anderem Spieler sein.
edit: hat HerrK eigentlich ja schon gesagt.

 

[schokomat]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Zitat:Original erstellt von: schokomat

Zitat:Original erstellt von: jam_bass
Andere Obertöne entwickeln sich übrigens nicht, so viel ich weiss. Die Obertonreihe ist immer eine Verdoppelungen der Frequenz.
Grundton beispielsweise 100 Hz - erster Oberton 200 Hz, zweiter Oberton 400 Hz, dritter Oberton 800 Hz usw.

Dann hätte man ja nur noch Oktaven!

Die Oktave hat die gleiche Frequenz wie der Grundton, schokomat! []

Äh....? Nein! Die Oktave hat die doppelte Frequenz!

 

[rabarvek]

Der Vogang des Hörens hört ja nicht bei der Anregung der Haarzellen auf - im Bezug auf das Empfinden von Musik beginnt er eigentlich dort erst richtig. So hört die Frage, ob das gleiche Stück in unterschiedlichen Tonarten auch unterschiedliche Empfindungen auslöst nicht bei der Obertonstruktur auf, sondern ist wahrscheinlich vielmehr eine psychologische.

Der Umstand, dass es Menschen mit dem Absoluten Gehör gibt zeigt, dass der Mensch von der physiologischen Ausstattung her grundsätzlich dazu fähig ist, absolute Tonhöhen zu erkennen. (*) Es erscheint mir plausibel, dass das Absolute Gehör nicht etwas digitales ist, das man ganz hat oder gar nicht. Wahrscheinlicher finde ich, dass es eine grössere Menge von Menschen gibt, bei denen diese Fähigkeit so weit ausgeprägt ist, dass unterschiedliche Tonarten unterschiedliche Empfindungen auslösen, aber nicht so weit, dass es der Definition vom Absoluten Gehör genügt.

Als Analogie: Eine unterschiedliche Stimmung (im Sinne von "mood", nicht "tuning") zwischen Dur und Moll kann auch jemand wahrnehmen, der in einem Gehörbildungstest nicht zwischen grossen und kleinen Terzen unterscheiden kann.

(*) Zitat Wikipedia: "Medizinische Untersuchungen lassen den Schluss zu, dass fast allen Menschen die Fähigkeit, ein absolutes Gehör zu entwickeln, angeboren ist. So hören Neugeborene und Kleinkinder sehr häufig absolut. Die meisten Menschen verlieren diese Fähigkeit aber im Laufe ihres Lebens, weil sie nicht benutzt wird."

 

[jam_bass]

Sorry, aber da halte ich Wiki für <absolut> daneben. Wer hat denn sowas da rein gesetzt?
"Absolutes Gehör" bezieht sich auf die Fähigkeit, eine gehörte Tonhöhe (Frequenz) benennen zu können.
Das ist garantiert NUR zu erwerben, niemals bereits mit der Geburt zu besitzen.
Das gleiche wäre zum Beispiel ein Neugeborenes, das bereits verbalisieren könnte, dass sein Geschrei in Cis stattfindet.
Da zudem der Kammerton in seiner Definition der Frequenz im Laufe des letzten Jahrhunderts Veränderungen erfuhr, ist ja das A (und mit ihm alle anderen Tonhöhen) reine Definitionssache. Woher soll ein neugeborener Mensch diese kennen.
Die sogenannte absolute Tonhöhe - also nicht der Vergleich von Tonhöhen über Intervalle - benennen zu können, ist an die Kenntnis der aktuellen, den Hörgewohnheiten entsprechenden Frequenzbezeichnungen gebunden.

@schokomat
Frag einfach mal dein Stimmgerät, wie es ein A definiert.

 

[rabarvek]

Lesen, Jam Bass! Lesen!

"Medizinische Untersuchungen lassen den Schluss zu, dass fast allen Menschen die Fähigkeit, ein absolutes Gehör zu entwickeln, angeboren ist."
Ja, es wird weiter geschrieben, dass sie absolut hören, was aber im Gegensatz zu ein Absolutes Gehör haben nicht die Benennung des Tones bedeutet.
Als Vergleich: Nur relativ Farben sehen können würde bedeuten, dass man rot nur erkennt, wenn man es neben einer blauen Fläche sieht, absolutes farbensehen ist, dass man rot auch ohne relativen Vergleich erkennt. Es ist anzunehmen, dass ein Kind letzteres auch dann kann, wenn es "rot" noch nicht zu artikulieren vermag.

 

[jam_bass]

>> So hören Neugeborene und Kleinkinder sehr häufig absolut. <<
Was soll das heissen?
Übertragen auf Farben würde das bedeuten, dass Neugeborene die Farbe Rot benennen können.
Dass sie die Farbe rot sehen können, davon geht man ja sowieso aus.
Das Sehen von farben, oder das Hören von Tönen ist ja nichts besonderes, das kann jeder.
Das Benennen eines Tones ist das einzige Besondere am absoluten Gehör, und zwar ohne Vergleichston. Das können Neugeborene nunmal garantiert nicht.