Rhythmus- Analyse- Thread (RAT)

[Groovy McBass]

Für mich auch hier: ein 5/8. Wieder die Betonungen auf der 1 und 4 in Achtelzählzeit. Wenn du den als Vierteltakt zählst, hättest du die Snare-Betonung auf der 2und, wo sie ja nun wirklich nicht hingehört. Und die Akkordwechsel passieren auch eher nach jeweils 5 Achtelschlägen.

Wenn ich den Rhythmus aber nach dem Bass des Klaviers aufteile, kommt doch aber ein 3/4+2/4 raus. Das finde ich für meine Zählweise logischer.

 

[Groovy McBass]

Im Übrigen scheint Konnakol wirklich hilfreich zu sein, um Rhythmen zu analysieren, gerade, wenn sie schneller sind.
Deshalb hier mal die Silbenaufteilung zum Mitsprechen:

 

[triona]

Gibt es da überhaupt eine einheitliche Definition, ab wann eine Note als Viertel oder als Achtel geschrieben wird? So in bpm von ... bis? Oder gibt es zwischen 5/4 und 5/8 (7/4 und 7/8 usw) noch andere Unterschiede als die Geschwindigkeit. Oder ist diese Unterscheidung nur Konvention und Gewohnheit, wo die Taktstriche hingesetzt werden, und was als Einheit gilt?


liebe grüße
triona

 

[triona]

Im Übrigen scheint Konnakol wirklich hilfreich zu sein, um Rhythmen zu analysieren, gerade, wenn sie schneller sind.

Mit Sicherheit. Dazu wurde es erfunden.


liebe grüße
triona

 

[Gast79265]

Gibt es da überhaupt eine einheitliche Definition, ab wann eine Note als Viertel oder als Achtel geschrieben wird?

[recording Birds of Fire with Mahavishnu Orchestra] "On one song I tried to count and just couldn't get it, so I asked Bill [Cobham]: "I've tried to count this out, but can't seem to come up with it. What is it?" He said: "It depends on who you speak to."
(Ken Scott "Abbey Road to Ziggy Stardust")

 

[Gast79265]

Was ich am schwierigsten bei der Arbeit mit Odd Meters fand, war es diese zum Fließen zu bringen. Allzuoft hört man etwas, spürt eine gewisse Eckigkeit und weiß sofort "Odd meter!". Das gefiel mir nicht, das wollte ich überwinden.

Was für mich funktioniert beim Komponieren und Spielen: ein darunter liegendes half time Metrum verfolgen.

Bsp.: ich schraube an einem einem 5/4-Groove. Dann lasse ich meinen Fuß in 5/2 laufen. Jeden zweiten Takt versetzen sich die Metren gegeneinander, dann finden sie wieder zusammen. Das ist anfangs etwas schwieriger, aber wie gesagt, das Ziel ist es, einen Fluß, einen längeren Bogen hinein zu bekommen.

 

[Groovy McBass]

Gibt es da überhaupt eine einheitliche Definition, ab wann eine Note als Viertel oder als Achtel geschrieben wird? So in bpm von ... bis? Oder gibt es zwischen 5/4 und 5/8 (7/4 und 7/8 usw) noch andere Unterschiede als die Geschwindigkeit. Oder ist diese Unterscheidung nur Konvention und Gewohnheit, wo die Taktstriche hingesetzt werden, und was als Einheit gilt?


liebe grüße
triona

Das habe ich mich eben auch shcon gefragt.

[recording Birds of Fire with Mahavishnu Orchestra] "On one song I tried to count and just couldn't get it, so I asked Bill [Cobham]: "I've tried to count this out, but can't seem to come up with it. What is it?" He said: "It depends on who you speak to."
(Ken Scott "Abbey Road to Ziggy Stardust")

Wahrscheinlich ist das so. Letztendlich muss man selbst ja mit dem Rhythmus klar kommen und so lange es im Zusammenspiel mit anderen klappt, gibt es daran nichts auszusetzen. Die wahre Zählzeit ist die, mit welcher der Komponist gearbeitet hat. Vielleicht schreibe ich Frau Glyk einfach mal an.

Was ich am schwierigsten bei der Arbeit mit Odd Meters fand, war es diese zum Fließen zu bringen. Allzuoft hört man etwas, spürt eine gewisse Eckigkeit und weiß sofort "Odd meter!". Das gefiel mir nicht, das wollte ich überwinden.

Was für mich funktioniert beim Komponieren und Spielen: ein darunter liegendes half time Metrum verfolgen.

Bsp.: ich schraube an einem einem 5/4-Groove. Dann lasse ich meinen Fuß in 5/2 laufen. Jeden zweiten Takt versetzen sich die Metren gegeneinander, dann finden sie wieder zusammen. Das ist anfangs etwas schwieriger, aber wie gesagt, das Ziel ist es, einen Fluß, einen längeren Bogen hinein zu bekommen.

Das ist es, was mich so reizt bei den ungeraden Rhythmen: Ich wippe in einer "langsameren" Zählzeit mit und freue mich zwei Takte später, wenn ich wieder im Onbeat bin.

Da gibt es von Steven Wilson ein Stück, das diese Phrasen bis zum On-time extrem ausdehnt. Meine Rede ist vom zweiten Bassthema von "Luminol". Wer kennt es? Wobei hier der Großteil der Phrase sicher gerade ist und nur alle zwei Durchläufe ein verkürzter Rhythmus eingebaut wurde.

Ab 1:56 geht der Part los:

 

[TieftonTom]

Wobei hier der Großteil der Phrase sicher gerade ist und nur alle zwei Durchläufe ein verkürzter Rhythmus eingebaut wurde.

Würde ich auch so zählen.
An der Phrase orientiert:
4 * 4/4
und
3* 4/4 und zum Schluss 1* 3/4 (oder 2* 4/4 und 1* 7/4)

Bzw. alles zusammen genommen:
7 * 4/4 und einen 3/4 zum Schluss.

 

[camerbreed]

Anbei eine großartige Erklärung von First Circle von Pat Metheny..22/8!??!

 

[xroads]

Seven Days von Sting klingt für mich wie ein 5/4. Sehr gechilltes Feeling.
Saint Augustine in Hell ist für mich irgendwas auf 7... 7/8?
Meinungen oder Ergänzungen?

5/8 und 7/8 seh ich auch so...ich habe lange Zeit Jazz gespielt, und auch auf solchen Rhythmen improvisiert.
Meine Eselsbruecke fuer guten groove ist dabei immer, mir ein Wort oder einen Satz mit 5 oder 7 Silben zu suchen.
Den sag ich mir dann immer imaginaer auf.

Beim 5/8 Stueck koennte das z.B. Kaugummipackung sein. Lass das Seven days mal laufen, und wiederhole das Wort dazu im Takt....
Ploetzlich ist der groove ganz normal....

 

[crystalgreen]

Ich habe nun mal wieder ein neues Stück entdeckt, welches mir etwas Kopfzerbrechen bereitet: Difficult Choices von Kinga Glyk. Es geht mir um das Hauptthema. Ich habe eine Synkope herausgehört und weiß, dass sich der Takt (die Takte?) in der Achteln abspielen muss. Da ich beim Zählen auch aufgrund der Synkope gern mal rauskomme, bin ich nicht sicher, ob das ein 9/8 Takt ist. Vielleicht ist es aber auch eine 5+4 Aufteilung oder etwas ganz anderes.

Vielen Dank fürs Teilen dieser schönen Entdeckung!

Ja, is ein 9er (9/4), aufteilen würde ich ihn in 4 plus 5. Die eins ist immer vorgezogen. Zwischendurch gibts einen 4/4.

Das Stück besteht aus einer Einleitung, die in die Grundlinie übergeht. Auf dieser Grundlinie wird später improvisiert, am meisten vom Saxophonisten. Der Refrain ist eine schöne und getragene Melodie. Der Refrain ist leicht mitzuzählen, er ist im 8/8-Takt gespielt.

Ich denke, der 9/8 passt sehr gut. Wenn man an einer Stelle, an der man mitkommt, konsequent beginnt zu zählen, dann kommt man immer wieder an der selben Stelle mit der 1 raus.

Es gibt bestimmt viele, die rhythmisch mehr verstehen als ich, deshalb beanspruche ich nicht richtig zu liegen. Ich höre 4/4 mit wandernder Betonung.

Ich tippe die Achtel mit dem rechten Fuß. Der linke Fuß tippt alternierend, also wippe ich mit beiden Füßen einen Sechzehnteltakt. Anders falle ich immer wieder raus. Das habe ich jetzt ein paarmal so gemacht. Ich verzähle mich wegen der wechselnden Betonung ständig. Aber wenn ich ohne rauszufallen zähle, komme ich auf acht Schläge.

Und nun probiere ich, mit dem rechten Fuß Viertel zu tippen, bzw. alternierend Achtel. Ich falle jetzt nicht mehr so leicht aus dem Rhythmus und komme immer mit dem rechten Fuß auf der Eins an. Es muss sich also um einen 8/8- (oder wenn man das lieber hat: 4/4-) Takt handeln.

 

[Mr. BassET]

Hmmm... ich mach's so: ich hör mir den Song so oft an bis ich den Basis-Puls 'drauf hab/fühle, dann mach' ich zwei Fäuste und öffne bei jeden Puls einen Finger. Wenn die näxte "1" bzw der näxte gefühlte "Schwerpunkt kommt, zähle ich die geöffneten Finger.

'n bisschen Basiswissen über ungerade Rhythmen kann nicht schaden:
1) ungerade Rhythmen sind immer in 2er und 3er Gruppen unterteilt
2) Oft, aber leider nicht immer, ist die 3er Gruppe am Schluss des Rhythmus

Hier ein paar mögliche Unterteilungen für die häufigsten "Odd-Time-Signatures:
5er: 2+3; 3+2
7er: 2+2+3; 2+3+2; 3+2+2
9er: 3+3+3 (triolischer3/4 Takt); 2+2+2+3 etc.

Hör Dir zum Training 'mal Folk-Musik (Richtige Folklore/Tänze - nicht den Pop-Dreck) aus dem Balkan inkl. Griechenland und der Schwarzmeer-Region an, danach bist Du der absolute Experte in ungeraden Taktarten.

Allen, die mehr über Rhythmus und rhythmisches Geschehen wissen/lernen möchten empfehle ich das Buch von Peter Giger "Die Kunst des Rhythmus"!!!!

Ach ja, verlasst euch nicht immer auf das Schlachtzeuch mit der Snare. "Dance into the light" von Phil Collins ist 'n prima Beispiel: die Snare betont jeden Puls/jedes Viertel und erweckt das Gefühl eines "geraden" Rhythmus, aber der Song ist im 3/4 Takt...

 

[Mr. BassET]

@ xroads: "Kaugummipackung" ist ein glasklarer 4er: 1, 2+, 3, 4
Kau-gummi-pack-ung. Da is' nix ungerades 'drin....

 

[5Bässer]

5er: 2+3; 3+2 idiotensicher auch 1-2-3-4-UND-1-2-3-4-UND-1....
7er: 2+2+3; 2+3+2; 3+2+2 idiotensicher auch 1-2-3-4-1-2-3... oder 1-2-3-1-2-3-4- oder 1-2-3-UND-1-2-3-1-2-3-UND-1-2-3
9er: 3+3+3 (triolischer3/4 Takt); 2+2+2+3 etc. idiotensicher auch 1-2-3-4-UND-1-2-3-4 -1-2-3-4-UND-1...
(UND wird als Beat mitgezählt)

Das hängt aber sehr stark vom Song und von den harmonischen Mustern ab.

Ich weiß wovon ich rede, bin seit 3 Jahren in einer PROG Band, wo es nicht einen Song ohne vertrackte Rhythmen gibt...
und musste das Lernen. Das gehört da zum guten Ton, da ist es total unanständig, wenn man mal um eine gerade Passage bittet...
wenn man das Gefühl hat es wird zum "Art for Art's sake"...

Ganz schwer war für mich bei ungeraden schnellen Beats 16tel also 15/16tel z. B. wo man einfach aufgrund der Geschwindigkeit nicht mitzählen kann
Wir haben auch einen Song wo sich immer ein gerader mit einem ungeraden Takt abwechselt... quasi 31/16tel also 16/16 15/16 16/16 15/16

 

[Drop2]

Gibt es da überhaupt eine einheitliche Definition, ab wann eine Note als Viertel oder als Achtel geschrieben wird?

Das kommt auf den Puls des Stückes an. Oft gibt die Hi-Hat Hinweise.

Es ist aber oft auch strittig.
Z.B. schreiben die Kubaner oft in Sechzehntel Noten auf was wir in Achteln notieren. Das selbe gilt manchmal auch für die Brasilianer.

 

[triona]

Das kommt auf den Puls des Stückes an. Oft gibt die Hi-Hat Hinweise.

Es ist aber oft auch strittig.
Z.B. schreiben die Kubaner oft in Sechzehntel Noten auf was wir in Achteln notieren. Das selbe gilt manchmal auch für die Brasilianer.

Unter "Puls" kann ich mir jetzt nicht wirklich etwas vorstellen. Wie grenzt sich das ab gegen Takt, Rhythmus oder Metrum? Und meinst du hier mit Hi-Hat das Notenbild, also die Noten mit dem "x" als Kopf im Schlagzeugschlüssel?

Das mit der Strittigkeit hatte ich mir ja fast schon gedacht. Wurde ja auch ein einem anderen Beitrag weiter oben bereits andeutungsweise bestätigt. In der bulgarischen Volksmusik wird ja meistens mit Achteln notiert, wenn es über 5/4 hinausgeht. Da muß das Stück nicht einmal übermäßig schnell sein.

Und in Indien haben sie ein ganz anderes System. Da wird Takt und Rhythmus meistens mit Konnakol "notiert", d.h. festgehalten, weiter gegeben und gelernt. Aber die haben ja auch ein ganz anderes Musiksystem, das sich vom westlichen deutlich unterscheidet.


Da hätte ich auch noch eine andere Frage: Ich verwechsle immer wieder "Takt" und "Rhythmus". Wie grenzt sich das eigentlich genau gegeneinander ab? Die Unterscheidung wird ja wohl immer wieder von vielen Leuten nicht richtig vorgenommen, was auch nicht gerade zur Klarheit beiträgt.


liebe grüße
triona

 

[Drop2]

Hallo Triona,


Am besten wird Deine Frage durch eine Grafik erklärt.

oder ->

Taktschlag, Grundschlag, Beat und Puls sind Synonyme.

Die Unterschiede zwischen kubanisch/brasilianischer Schreibweise und "unserer" liegt einfach darin dass sie im Gegensatz zu uns einen Alla Breve Takt zugrunde legen. Das ändert am Endresultat absolut nichts.
Diese kubanisch/brasilianische Alla Breve Schreibweise hat sich aber in den letzten Jahren unserer Schreibweise angeglichen.

 

[triona]

Taktschlag, Grundschlag, Beat und Puls sind Synonyme.

Danke. Der Puls - oder wie auch immer genannt - ist also das, was in bpm gemessen wird, wozu dann im Zweifelsfall ein Metronom verwendet wird.

Da wären wir also wieder ganz am Anfang unserer Fragestellung angelangt. Nämlich, ob es eine festgelegte Grenze oder Regel gibt, bis und ab wieviel bpm Viertel, Achtel oder 16-tel geschrieben werden. Gibt es also anscheinend nicht. Ist also mehr oder weniger willkürlich, bzw allgemeine Übereinkunft unter den Musikern eines jeweiligen Musikstils - oder so ähnlich. Ich vermute mal, daß es auch eine Rolle spielt, wie kompliziert und kleinteilig ein Rhythmus ist, so daß man diesen auch noch lesbar schreiben kann.


liebe grüße
triona

 

[Drop2]

Da wären wir also wieder ganz am Anfang unserer Fragestellung angelangt. Nämlich, ob es eine festgelegte Grenze oder Regel gibt, bis und ab wieviel bpm Viertel, Achtel oder 16-tel geschrieben werden. Gibt es also anscheinend nicht.

Nein, es hängt nicht von der Geschwindigkeit ab, sondern vom Taktmetrum.
Höre Dir mal Folgendes an:

Was Hubbard auf der Trompete spielt, obwohl es sehr schnell ist, sind keine Sechzehntel sondern Achtel. Das wird durch das Taktmetrum vorgegeben.

Hier gibt Gadd den Puls vor:

Was er spielt ist ein Sechzehntel Groove.

 

[Groovy McBass]

Dann beruht also eine scheinbare (oder gefühlte) Geschwindigkeitszunahme in manchen Stücken also auf einer Veränderung des Metrums? Habe ich das richtig verstanden? Es gibt ja öfter Parts in Liedern, die etwas getragen "langsam" wirken und im nächsten Part dann in einen treibenden "schnellen" Rhythmus wechseln, obwohl sich das Tempo des Stückes kein bisschen ändert. Es wird eher von einem "Achtel-Groove" auf einen "Sechszehntel" gewechselt bzw. sind dann die Takte nur noch halb so lang, wenn man das "gefühlte" Taktschema übernimmt... Ist das verständlich? Ich weiß es nicht. Ich suche mal ein Stück raus, wo es mir so geht, dann könnten wir das dahingehend mal analysieren.

Grüße!