PA Sub vs Bass Box

[toko42]

Mein Sänger/Gitarrist hat sich für Akustikgitarre und Gesang Tops gekauft, die Marke hab ich vergessen, irgendwas wie Seeburg etc, aber noch ein paar Euro teurer und die Textverständlichkeit ist wirklich immer extrem gut.

Er hatte zum Testen auch deren 15er Sub mitgenommen und wir haben meinen Alto Sub 15 (also wohl die erste Serie!) danebengestellt.
Ich hab den für 350 Euro gekauft, neu kosten die wohl 7-800.
Der Systemsub sollte 3,5 kEUR kosten, war aber keinesfalls 10 mal so gut wie mein gebrauchter.

Er hat sich dann gegen den entschieden, weil er am Ende nur für E-Drums/Bassdrum und ggfs. Bass benötigt wird und ich idR eh eine ausreichend dimensionierte Anlage für mich dabei haben werde.

Wir hatten vorher (mit anderen teuren Boxen, die er zum Testen da hatte) auch einen 12er Sub probiert, war unterdimensioniert.
Das war letztlich auch der Grund, warum ich nen 15er gekauft habe.
Der 12er hätte für den Proberaum gereicht, aber am Ende hätte man nen zweiten kaufen müssen...

EDIT: KS Audio ist die Marke.

Die PA muss als Ganzes klingen, damit kannst du nicht versuchen einzelne deiner Komponenten abzubilden. Daher macht ein System-Sub aus der Serie Sinn.

 

[Eliashaugk]

Von EV gibt's da auch einen kleinen 12er sub.
Wenn man damit klar kommt warum nicht. Da würde ich aber gleich 2 nehmen

aber nicht in L/R Aufstellung.
Die Tops Machen auch schon gut Bass. Dann hast du 4 Quellen für tiefe Frequenzen im kleinen Raum. Dann hast du Interferenzen ohne Ende!

 

[BuzzFahrer]

aber nicht in L/R Aufstellung.
Die Tops Machen auch schon gut Bass. Dann hast du 4 Quellen für tiefe Frequenzen im kleinen Raum. Dann hast du Interferenzen ohne Ende!

Nicht wenn sie aktiv getrennt sind dann sinds wieder nur 2 wie immer... . Mann kann auch 2 subs links stellen und rechts gar keine... Möglichkeiten gibt's viele

 

[Eliashaugk]

Nicht wenn sie aktiv getrennt sind dann sinds wieder nur 2 wie immer... . Mann kann auch 2 subs links stellen und rechts gar keine... Möglichkeiten gibt's viele

Doch, auch wenn du trennst hast du deinen Übergangsbereich.

Und je mehr Quellen in dem Rumpfuschen, desto mehr Risiko für überhöhungen/auslöschungen im Raum hast du.

Im Zweifel dröhnt man den Sänger weg und der Bass hört sich gar nicht.

Auf eine Seite stellen ist besser, obwohl ich erstmal mit einem anfangen würde.

 

[BuzzFahrer]

Ist schon recht. Wen man den Sängern zudröhnt hat man ganz andere Probleme... Wobei eine anständige Dröhnung am Abend erquickend und labend! Wenn man eine hat

 

[4enima]

Auf dein Unterfangen mit Sub+Co wurde ja schon eingegangen, funktioniert und kann ggf. deutlich mehr abfeuern wie dein Stack.

Meine Empfehlung wäre trotzdem eine andere: bleib bei deinem Amp oder stellt dir eine eigene weitere PA-Monitorbox dazu. Die Ortbarkeit bzw. das persönliche Monitoring leidet, je mehr über einen PA-Speaker abgefeuert wird (ohne jetzt deutlich lauter als der Rest zu sein). Kann sein, dass du damit nicht glücklich wirst, wenn ihr alle von der gleichen PA kommt. Beim Publikum ist das ja was anderes, da zählt das große Ganze. Für dich als Monitoring zählt ja aber in erster Linie dich gut kontrollieren zu können.

Hab selbst eine EV ZLX 15P als Monitor. Funktioniert hervorragend solo für Bass. Wenn da allerdings ein ganzer Mix drüber läuft mit Gitarre & Co, wird dein Bass sich einfach nicht so durchsetzen bzw. für dich ortbar sein wie gewohnt. Die Ortbarkeit sinkt. Die Frequenzen überlappen mehr/anders, als wenn sie von 2 verschiedenen Boxen/Quellen kommt. Ein Subwoofer dickt natürlich unten rum an und schafft einen vollumfänglicheren Sound, aber ändert nicht grundsätzlich was an dem Problem.
Wenn du damit kein Problem hast und auch mit dem "Bühnesound" den bspw. das Publikum bekommen würde fein bist, ist ein SUB natürlich eine super Ergänzung, wenn die Raumakustik mitspielt.

 

[BuzzFahrer]

Auf dein Unterfangen mit Sub+Co wurde ja schon eingegangen, funktioniert und kann ggf. deutlich mehr abfeuern wie dein Stack.

Meine Empfehlung wäre trotzdem eine andere: bleib bei deinem Amp oder stellt dir eine eigene weitere PA-Monitorbox dazu. Die Ortbarkeit bzw. das persönliche Monitoring leidet, je mehr über einen PA-Speaker abgefeuert wird (ohne jetzt deutlich lauter als der Rest zu sein). Kann sein, dass du damit nicht glücklich wirst, wenn ihr alle von der gleichen PA kommt. Beim Publikum ist das ja was anderes, da zählt das große Ganze. Für dich als Monitoring zählt ja aber in erster Linie dich gut kontrollieren zu können.

Hab selbst eine EV ZLX 15P als Monitor. Funktioniert hervorragend solo für Bass. Wenn da allerdings ein ganzer Mix drüber läuft mit Gitarre & Co, wird dein Bass sich einfach nicht so durchsetzen bzw. für dich ortbar sein wie gewohnt. Die Ortbarkeit sinkt. Die Frequenzen überlappen mehr/anders, als wenn sie von 2 verschiedenen Boxen/Quellen kommt. Ein Subwoofer dickt natürlich unten rum an und schafft einen vollumfänglicheren Sound, aber ändert nicht grundsätzlich was an dem Problem.
Wenn du damit kein Problem hast und auch mit dem "Bühnesound" den bspw. das Publikum bekommen würde fein bist, ist ein SUB natürlich eine super Ergänzung, wenn die Raumakustik mitspielt.

Genau so! Aber das soll/ muss der Kollege bzw. Ersteller dieses Trötes selber herausfinden. Denn Bass amp bzw. eigener Monitor hat er ja schon. So wie ich es verstanden habe möchte er ja komplett mit über die PA spielen.
Also versuch macht kluch! Man kanns gar net oft genuch sagen!

 

[cfortner]

Oben 12/2 und unten 15er oder 18er Sub klingt m. E. am besten. Beides aktiv aus einer Serie einer guten Firma macht am meisten Sinn, wenn man nicht an Frequenzweichen rumschrauben möchte.

Einen Bassamp als Monitor würde ich auch nicht missen wollen.

 

[E-A-D-G]

Ich würde gerne wie meine Gitarristen durch nen Modeller direkt in die PA im Proberaum.

Welche Vorgehensweise ist denn für Live-Events geplant bzw. bei euch dann angesagt? Welche Musikrichtung spielt ihr?

18er Subs können zur Not auch leise wenn es denn nötig ist, auch zwei davon. Zumindest bei mir hat das sehr gut geklappt im ca. 22 qm großen Proberaum. Gesang, Keys, E-Drum, E-Bass
Dagegen damals ganz anderes Bandprojekt Soul&Funk, vergleichbar großer Proberaum des Schlagzeugers und zwei "kleinere" 15er Yamaha Subs, massive Probleme im Proberaum mit Raummoden.
Worauf ich hinaus will, es kann dir passieren dass du mit dem PA-Aufbau bzw. mit den Sub(s) im Proberaum u.U. etwas experimentieren musst um einen "konsistenten" Sound hinzubekommen.

Ob jetzt aktives System mit aktiver Frequenzweiche oder passive PA Boxen Top und Sub mit passiver Trennung, da kann man vermutlich drüber streiten was besser/sinnvoller/praktikabler ist.
Meine Elis 15er Top und 18er Sub klangen zumindest für mich besser/erwachsener als damals die aktiven 12er Top und 15er Sub PA-Boxen (aktive Trennung) des Schlagzeugers.
Frequenzlöcher oder Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang im Bereich der Übernahmefrequenzen, ich hab da bei meinen Elis nichts störendes ausmachen können in der Richtung.

Ob man dann noch zusätzlich einen Bassamp als Monitor braucht, ich hatte z.B. Bandprojekte da habe ich es nicht gebraucht, dagegen andere Projekte mit anderer Musikrichtung, da war es dann wieder sinnvoll einen zu haben.

 

[TheBass]

Ich würde mir den aktiven ELX 200 18SP zum Testen besorgen.

Wie gesagt, kann ich sehr empfehlen. Die Dinger schieben ordentlich was weg, auch bei geringen Lautstärken.

Die Bedenken bezüglich Interferenzen teile ich übrigens nicht so ganz, jedenfalls nicht für den Bassbereich. Solange alle gleichphasig laufen, passiert da nicht viel. Im Mittel-/Hochtonbereich sieht es da natürlich anders aus.

 

[Mr.Mingus]

Wen man den Sängern zudröhnt

wie meinte stewart copeland im interview neulich.... Fuckl the vocals

 

[E-A-D-G]

Ich würde mir den aktiven ELX 200 18SP zum Testen besorgen.

Laut Frequenzgangschrieb macht der gut Schub wo die 15er Tops nicht mehr viel bringen im Frequenzgang nach unten hin.

 

[Eliashaugk]

Die Bedenken bezüglich Interferenzen teile ich übrigens nicht so ganz, jedenfalls nicht für den Bassbereich. Solange alle gleichphasig laufen, passiert da nicht viel. Im Mittel-/Hochtonbereich sieht es da natürlich anders aus.

Gerade bei tiefen Frequenzen ist es sehr kritisch, da sich Wellen in gewissen Bereichen überlagern.

Stelle mal 2 Subwoofer ein Stück auseinander, lasse einen Sinuston drüber laufen und bewege dich davor. Das klingt jeden Meter anders.

 

[TheBass]

Gerade bei tiefen Frequenzen ist es sehr kritisch, da sich Wellen in gewissen Bereichen überlagern.

Stelle mal 2 Subwoofer ein Stück auseinander, lasse einen Sinuston drüber laufen und bewege dich davor. Das klingt jeden Meter anders.

Mag sein, dass das mit Sinustönen so ist. Aber ich habe schon oft mit zwei oder mehr Subs gespielt und hatte damit nie Probleme mit Interferenzen, OpenAir erst recht nicht. Ein Basston ist vom Sinus ja auch weit entfernt und eher ein sehr Obertonreiches Frequenzgemisch. Stehende Wellen bzw. Resonanzen "Dröhnen" im geschlossen Raum sind da schon viel eher ein Problem.

Ist aber alles nur blanke Theorie. Ausprobieren ! Der fette Bass, der wie eine Wand aus den Subwoofern kommt, macht schon Laune. Man kann damit dann auch mit relativ geringen Lautstärken fahren und hat trotzdem ein schiebendes Bassfundament. Sowas darf man natürlich nicht auf der Bühne machen, sondern nur vor der Bühne. Sonst erdrosselt einen der Toni mit dem Mikrokabel .

 

[Eliashaugk]

Das hast du immer wenn die Bässe nicht ordentlich gestellt sind. Große Bühne, Bässe links und Bässe rechts.

Da gibt’s im Publikum Orte, da schiebt es sich weg, an anderen ist kaum Bass da. Deshalb macht das kein ernst zu nehmender Profi mehr bei großen Nummern. (Natürlich gibts Ausnahmen)

Und zumindest ich höre das sehr gut und sehr deutlich.

 

[E-A-D-G]

Gerade bei tiefen Frequenzen ist es sehr kritisch, da sich Wellen in gewissen Bereichen überlagern.

Eindeutiges Jein!
Bis Boxenabstand 1/4 Lambda Abstand zueinander koppeln die Quellen akustisch. Bis 1/2 Lambda hat man den Übergangsbereich, und alles an Frequenzen darüber können die Wellen sich dann überlagern.
Wobei die Überlagerung bzw. Phasenverschiebung zueinander dann schon recht groß sein muß bis man überhaupt-3dB an Pegel verliert.

Stelle mal 2 Subwoofer ein Stück auseinander, lasse einen Sinuston drüber laufen und bewege dich davor. Das klingt jeden Meter anders.
Sinus mit welcher Frequenz?

Bei 100Hz und 2 Meter Abstand der Boxen zueinander mag es schon sein dass du dann etwas Unterschied hörst. Dazu kommt dann ja auch noch der Diffusionsschall der den Höreindruck verändern kann, oder der Einfluß von Raummoden weil dann vielleicht etwas andere Positionierung der Boxen bzw. Schallquellen im Raum, und der kann unterhalb 100Hz sich durchaus bemerkbar machen.

Baut man das im Freien auf, z.B. mit vier Subwoofern bei maximal 1/2 Lambda bei ~100Hz, das drückt dann schon ungemein nach vorne weg, ohne Interferenzen. Und hat daneben dann auch etwas höheren Schalldruck in Sachen FOH Sound zur Folge weil die Bassfrequenzen sich in dem Moment nicht mehr exakt als Halbkugel ausbreiten, so als würdest du die Subs direkt nebeneinander positionieren.

Und das ist jetzt auch kein "theoretisches" Geschwafel, sondern durchaus gängige und bewährte Praxis es genau so zu handhaben!
In meiner Vorgängerband hatten wir vier 15er Subs zur Verfügung, und wenn es die Situation hergegeben hat, dann haben wir mit den 4 Subs ein "kleines" Bass-Array aufgebaut!

Angenommen zwei Subs, wenn man denn meint man müsse die immer direkt nebeneinander positionieren um das optimale Ergebnis zu erreichen, es ist vielleicht dann doch etwas "zu kurz" gedacht, im wahrsten Sinne des Wortes!

 

[Eliashaugk]

Der nächste der mir Dinge erklären will, die ich schon weiß…
Ich hab schon mehrfach mit Bass Arrays gearbeitet, welche simuliert und aufgestellt.

Mir gehts um einen kleinen Proberaum. Da sind zwei Subs in den Ecken für einen konstanten Sound zu 95% besser als in zwei verschiedenen Ecken.

alles andere hier hilft keinem weiter, es geht ja nicht um Konzerte oder sonstiges…

 

[E-A-D-G]

Mir gehts um einen kleinen Proberaum. Da sind zwei Subs in den Ecken für einen konstanten Sound zu 95% besser als in zwei verschiedenen Ecken.

Ganz so eindeutig kam das oben halt leider nicht durch!

Wenn man natürlich wahllos und auf gut Glück die PA Tops und Subs in den Proberaum regelrecht "hineinschmeißt", dann magst du mit den "95% besser" schon recht haben. Da ist ein einzelner Sub bzw. beide nebeneinander positioniert dann sicherlich pflegeleichter.
Etwas Überlegung gehört schon dazu wenn man die Subs auseinander stehend positioniert. Wobei das für die Tops ja genauso gilt, nur ist es bei denen zumeist weniger kritisch.
Mir persönlich hat es meist immer etwas besser gefallen wenn der (Bass-)Sound nicht aus einer "einzelnen Ecke" heraus drückt. Dazu muß es aber halt auch funktionieren, falls machbar richtig positioniert sein im Raum, wenn die zwei Subs nicht (mehr) direkt nebeneinander stehen.

 

[BuzzFahrer]

Das hast du immer wenn die Bässe nicht ordentlich gestellt sind. Große Bühne, Bässe links und Bässe rechts.

Da gibt’s im Publikum Orte, da schiebt es sich weg, an anderen ist kaum Bass da. Deshalb macht das kein ernst zu nehmender Profi mehr bei großen Nummern. (Natürlich gibts Ausnahmen)

Und zumindest ich höre das sehr gut und sehr deutlich.

Und was wenn das physikalisch gar nicht geht in die mitte der Bühne stellen...? Wir reden hier auch nicht von großen open air Bühnen und bass arrays ...

 

[Eliashaugk]

Und was wenn das physikalisch gar nicht geht zwischen die Bühne stelle...? Wir reden hier auch nicht von großen open air Bühne und bass arrys ...

Egal wie, Bässe mehr als 2-3 Meter auseinander stellen, sollte man nur tun, wenn man sehr genau weiß was man tut.
Kann man sich merken, das gilt auch quasi überall.

Zumindest wenn man irgendwie Interesse an einem Sauberen Bassbereich an mehreren Stellen hat.