PA Sub vs Bass Box

[BuzzFahrer]

Aber wie gesagt: alles blanke Theorie. In der Praxis funktioniert es trotzdem, irgendwie.

Nix aneres hab ich gesacht!

 

[Eliashaugk]

Ein Schritt nach links oder rechts der jetzt zwischen Himmel und Hölle entscheiden soll was potenziellen Soundmüll angeht, mit Phasenproblemen als Ursache allen Übels?

Unter Umständen, ja.
Habt ihr das noch nie erlebt? Man läuft vor einer Bühne rum, und kommt plötzlich an einen Punkt wo kaum Bass ankommt?

Ich hab das wirklich häufig und stelle mich dann meist so, dass ich es ausgewogen finde. Mich stört das darum auch nicht.

90% der anderen machen das nicht, und fragen sich nur warum der Bass so dröhnt oder weg ist.

Bei dem ganzen Feedback wie praxisfern das sein soll frage ich mich echt ob meine Ohren kaputt sind oder eure. Die Aufstellung von Bassboxen ist eins der akustisch praktischsten Themen die man so behandeln kann.

 

[whitewater]

Unter Umständen, ja.
Habt ihr das noch nie erlebt? Man läuft vor einer Bühne rum, und kommt plötzlich an einen Punkt wo kaum Bass ankommt?

Ich hab das wirklich häufig und stelle mich dann meist so, dass ich es ausgewogen finde. Mich stört das darum auch nicht.

90% der anderen machen das nicht, und fragen sich nur warum der Bass so dröhnt oder weg ist.

Bei dem ganzen Feedback wie praxisfern das sein soll frage ich mich echt ob meine Ohren kaputt sind oder eure. Die Aufstellung von Bassboxen ist eins der akustisch praktischsten Themen die man so behandeln kann.

Vor seltsamen Bühnen Du Dich herumtreibst
Natürlich kenn ich das, vor allem in grösserer Entfernung zur Bühne wirds nochmal richtig lustig, auch OpenAir. Neulich hatte ich in einer Art Fabrikationshalle (Landgang, wer das kennt )mal eine Vorführung, wie schxxx ein Spector 5Saiter klingen kann. Hätte das auf der Bühne auch so geklungen, der Bassist hätte sich am Kabel aufgehängt
Allerdings gibt es da imho mehrere Effekte die einzeln oder kombiniert auftreten können. Mindestens mal Raummoden und Phaseneffekte bzw. Auslöschungen durch mehrere Quellen.

 

[4enima]

Bei dem ganzen Feedback wie praxisfern das sein soll frage ich mich echt ob meine Ohren kaputt sind oder eure.

Es is einfach keine Wahrnehmung dafür vorhanden. Erleb ich regelmäßig. Viele müssen trainieren sowas zu hören bzw. darauf zu achten zu können. Erlebe ich auch unter Musikern sehr oft, dass da abgesehen vom eigenen Instrument (ggf.) sonst kein Bewusstsein da ist. Da tuen sich für manche Welten auf, wenn man mal ein anderes Instrument lernt und man merkt, dass bei den Leuten zu Schwarz+Weiß plötzlich bspw. noch die Farbe Blau dazu kommt. Ist nicht böse gemeint, ich bin davon nicht ausgenommen.
Ich hab mir auch viel über die Jahre antrainiert, durch lesen/hören/mischen, ect. Mich stören oft gezielt Frequenzen, die andere selbst bei aktivem "Zeigen" nicht wahrnehmen. Wiederum tue ich mir persönlich sehr schwer bspw. Kompression zu hören, da äußert sich bei mir in den Extremen dann eher über Kopfweh und das es anstrengend ist, bewusst benennen kann ichs oft nicht.
Das Bewusstsein wuchs bspw. auch wieder mit der Qualität der Abhöre, wenn man sein Leben lang nur über günstiges Hifi-Zeug gehört hat, ist kein Bewusstsein da, wie hochauflösend und tiefgehen bspw. eine hochwertige Studioabhöre klingen kann.

Ist wie das gern genommene Beispiel Wein/Spirituosen/Kaffee/ect (meine Freundin macht in die Richtung gerade ihren Doktor), gibt die Kategorie Mensch, die sagt es gibt schmeckt und schmeckt nicht und die, die wirklich Profile herausschmecken können. Bleiben wir mal beim Geschmack - sowas lässt sich allerdings lernen bzw. über Sensorik-Kurse. Oft kommt das Bewusstsein auch erst, nachdem man die Extreme (wie schmeckt bei Produkt xy bspw. die Variante süß/sauer/salzig/bitter/herb/ect.) mal erfahren hat, um überhaupt die Sensorik dafür zu entwickeln. Beim Thema Hören ist das nicht anders. Ist auch nicht immer leicht, da aus dem Automatismus unseres Hirns auszubrechen, das schnell ausblendet, was nicht "interessiert".

Für dich ist das halt eine praxisrelevante Problemstellung, auf die du geschult bzw. "geeicht" bist (... geeicht passt in dem Kontext tatsächlich mal sehr gut ). Anderen ist es einfach nur noch nie "bewusst" aufgefallen und vielleicht nur mal bei nem Konzert mit "der Sound ist ja kacke" geäußert.

 

[BuzzFahrer]

Unter Umständen, ja.
Habt ihr das noch nie erlebt? Man läuft vor einer Bühne rum, und kommt plötzlich an einen Punkt wo kaum Bass ankommt?

Ich hab das wirklich häufig und stelle mich dann meist so, dass ich es ausgewogen finde. Mich stört das darum auch nicht.

90% der anderen machen das nicht, und fragen sich nur warum der Bass so dröhnt oder weg ist.

Bei dem ganzen Feedback wie praxisfern das sein soll frage ich mich echt ob meine Ohren kaputt sind oder eure. Die Aufstellung von Bassboxen ist eins der akustisch praktischsten Themen die man so behandeln kann.

Ja, über was reden (schruben) wir den hier?
Wer das nicht hört bzw. spürt ist ggf. beim falsch Instrument!?? Aber manchmal bzw. zu oft GEHT ES nicht anders! Und dann ists auch gut! Wer sichs leisten kann einen Auftritt wegen Interferenzen, Raummoden, Resonanzen etc. abzusagen der hats geschaft! Des war des was ich sache wollt ... Auszuchsmarsch

 

[E-A-D-G]

Habt ihr das noch nie erlebt? Man läuft vor einer Bühne rum, und kommt plötzlich an einen Punkt wo kaum Bass ankommt?

Doch doch, das habe ich durchaus mal erlebt. Vor der Bühne mit der eigenen Anlage, mit Sub links und rechts vielleicht so 5 Meter Abstand zueinander positioniert, klassisch halt. Schon deswegen "klassisch" weil die Verlängerungen für die Tops in den Subs montiert wurden (Schraubflansch), ergo keine Chance bestand die Subs anders zu positionieren

Das ganze war im Freien (Biergarten) aufgebaut, Pausenmusik lief über die Anlage, und mir viel auf dass an einer bestimmten Position vor der Bühne der Bass plötzlich dünner wird. Nicht komplett weg, aber mit hörbar weniger Fundament versehen.
Das interessante dabei war, im direkten Vergleich, wenn man sich hin und her bewegte, da ging der nachteilige Effekt rein "psychoakustisch" viel deutlicher ins Gewicht als wenn man sich dauerhaft in dem Frequenzloch aufgehalten hat.
Ich hab nämlich schon versucht etwas auszuloten, wie mag das jetzt für jemanden klingen wenn man sich dauerhaft in dem Frequenzloch befindet. Interessanterweise gewöhnt sich das Ohr sehr schnell daran, und komplett weg bzw. total ausgelöscht war der Bassbereich ja nicht, nur anders klingend mit weniger "Wumms" im Fundament.
So gesehen wird es nicht zwangsläufig dann gleich zur klanglichen Katastrophe wenn es denn passiert.
Wenn man es vermeiden kann, durch entsprechende Positionierung des PA-Holz, dann wird man natürlich versuchen es zu vermeiden. Und wenn es nicht geht, dann geht es halt nicht.
Biergartenbetrieb mit Live-Musik sehe ich als eine etwas andere Liga an als wenn ich ca. 100,- für das Ticket bei einem Top-Act hinblättern muß.
Da darf ich dann schon erwarten dass der Sound (Line-Array System) weitgehend befreit von solchen Artefakten rüberkommt.

 

[E-A-D-G]

Mal Butter bei die Fische, wie hört es sich an, die Phasenprobleme und Auslöschungen.

Im Anhang ZIP-Ordner
- out 0ms
ist das Original

- out T+S xms
wenn Top und Sub beide auseinander gezogen sind, die Zeit in ms die relative Verzögerung zur Hörposition ausgehend von links/rechts

- out T xms
ein einzelner oder zwei Subs die akustisch miteinander koppeln, relative Verzögerung in ms zu links/rechts damit nur wirksam auf die Tops
Trennung bei ~170Hz mit -20dB/Oktave

Am deutlichsten ist der Effekt wirksam bei 5ms relative Verzögerung. Wenn die Subs miteinander koppeln, oder nur ein einzelner Sub, dann besseres Bassfundament.
Oberhalb 5ms nimmt das Bassfundament wieder zu, ab 20ms aufwärts werden Delay Artefakte wahrnehmbar.

Ich habe die Pegelauslöschungen auf ca. -7dB eingestellt. Theoretisch wären es mehr, in der Praxis sind es aber weniger als die Theorie.
So wie es klingt, es deckt sich ganz gut mit den "gehörten" Erfahrungswerten wenn PA im Freien aufgebaut. In geschlossenen Räumen sieht die Welt dagegen nochmal ganz anders aus wegen Diffusionsschall und potenziellen Raummoden die einem aufs Brett sch**** können.

@Eliashaugk
wie würdest du die Kammfiltereffekte in den Samples deiner Erfahrung nach bewerten? Angemessen oder zu wenig?
Falls zu wenig, ich kann durchaus noch weitere reinstellen mit etwas mehr an Dämpfung

 

[E-A-D-G]

Ja, über was reden (schruben) wir den hier?
Wer das nicht hört bzw. spürt ist ggf. beim falsch Instrument!?? Aber manchmal bzw. zu oft GEHT ES nicht anders! Und dann ists auch gut! Wer sichs leisten kann einen Auftritt wegen Interferenzen, Raummoden, Resonanzen etc. abzusagen der hats geschaft! Des war des was ich sache wollt ... Auszuchsmarsch

Ich hatte mal nen Kneipenging, da ging es um die Frage, wo stelle ich 2xSubs und 2xTops (ergo 4xHolz) übereinander gestapelt hin?
Als ich dann anfing die beiden Tops als Mirror-Image aufzubauen, ergo das obere Top kopfüber auf das untere zu stellen, die Bandkollegen haben schon arg blöd geschaut was der Technik-Fuzzi da wieder treibt?

 

[Basspekoe]

Bevor jetzt einige überlegen, ob ein Subwoofer gebraucht wird, damit der Bass über PA gut klingt, denkt an folgendes:
Klingt der Bass über die vorhandenen Top schon richtig gut, aber es könnte etwas mehr Fundament vorhandenen sein, dann kann man einen Sub ausprobieren.
Seid ihr mit dem Ton aus den Top nicht zufrieden, dann bringt der Sub auch nichts. Der macht dann aus einem unbefriedigenden Ton bestenfalls einen einen wummerigen unbefriedigenden Ton.

Da passiert nämlich nicht das gleiche, was passiert, wenn man unter einer 2x10"er Bassbox einen 1x15er dazustellt.
Bei der PA passiert klanglich erstmal garnichts. Es wird nur etwas fetter und druckvoller. Mehr nicht...
... dann stellt man lieber eine vernünftige Bassanlage hin und gut is...

 

[bassfritsch]

Wenn ich schon Bass über PA in kleinen Räumen spielen müsste, was ich absolut nicht mag, würde ich einen guten 15-er aktiven Sub kaufen und dann den Bass im Proberaum auf eine Seite pannen. Desto weniger Bass-Quellen, desto sauberer Sound. Ich mach das auch bei Auftritten in kleinen Locations, wenn ich mal ohne Bassanlage über PA spielen muss. Wenn ich die Anlage dabei habe, wird der Bass nicht abgenommen... Das gibt oft Diskussionen mit anwesenden Tontechnikern oder Bandkollegen, aber das Ergebnis gibt mir meistens Recht...
18-er mag ich absolut nicht, auch nicht in großen Locations oder Open-Air. Dann lieber mehrere 15-er.

 

[E-A-D-G]

Wenn ich schon Bass über PA in kleinen Räumen spielen müsste, was ich absolut nicht mag, ...

Es gibt welche, die klingen hervorragend, dagegen aber auch welche, die klingen überhaupt nicht und zum davonlaufen.
Im Proberaum meiner letzten Band stand so eine Nova PA mit Säulenlautsprechern, fürchterliches Teil und absolut indiskutabel was die Tauglichkeit für den Bass angeht, selbst für Probezwecke zu schlecht!

Dagegen meine Elis mit 15er Top und 18er Sub, das ist eine ganz andere Welt, da hält dann auch meine 212er nicht mehr mit.
Wären die Teile nicht derart sperrig, ich hätte die gut als Bühnemonitor für den Bass einsetzen können.
Vielleicht erinnert sich von euch noch jemand an die Renkus-Heinz FRS152-B Pa Topteile. Die wurden damals gerne als Bühnenmonitore eingesetzt, nicht nur für den Bass

Die Greenboy Bassboxen beruhen vom Konstruktionsprinzip her ja ebenfalls auf PA-Boxen bzw. PA-Tops. Allerdings stehen die dann auf dem Boden, und hängen keine 1,5 oder 2 Meter über dem Boden wo ihnen im Bassbereich dann die akustische Kopplung mit dem Boden als Bass verstärkende Reflexionsfläche fehlt.

 

[Eliashaugk]

18-er mag ich absolut nicht, auch nicht in großen Locations oder Open-Air. Dann lieber mehrere 15-er.

Das sind höchstens Tendenzen, inzwischen gibt es 18er, die klingen frischer und lebendiger als die meisten 15“ Kisten.