Mywatt - Ende Legende!

[cfortner]

Mal ne andere Frage:

Irgendwo hatte ich im Netz mal einen Schaltplan von Vor- und Endstufe des DR405 mit angegebenen Spannungen, vor allem an den Anoden und Kathoden von PI und Treiber gesehen, finde ihn aber nicht mehr wieder.

Kennt jemand die Spannungen in der Treiberstufe? Das hilft bei der Fehlersuche ungemein.

Wenn ich den Amp neu aufbaue, werde ich wohl etwas höhere Grid2- und Anodenspannungen nehmen, so 450 und 750 V. Damit soll der Amp stabil innerhalb der Specs der KT88 laufen.

Aber erst mal das Treiber-Problem lösen. Dazu muss ich auch die Fassungen der Röhren V3 und V4 wechseln, weil Max hier die Ausführungen mit Alukragen genommen hat, obwohl die dort nicht notwendig sind, eher bei V1 und V2.

Die Ausgangswicklungen 4 und 8 Ohm habe ich separat auf die beiden SpeakOns verteilt, der 16 Ohm bekommt eine Klinke im Loch des Drehschalters. So ein Schalter bei 400W Röhrenpower ist mir nicht geheuer.

 

[E-A-D-G]

Die Ausgangswicklungen 4 und 8 Ohm habe ich separat auf die beiden SpeakOns verteilt, der 16 Ohm bekommt eine Klinke im Loch des Drehschalters. So ein Schalter bei 400W Röhrenpower ist mir nicht geheuer.

Mach dich mit den 400 Watt Röhrenpower nicht verrückt.
Selbst wenn der Amp 400 Watt bringt, wenn du ihn im harten Lifebetrieb aufreißt und in die Sättigung fährst wird der Amp bei den tiefen Saiten deines Instruments (E- und B-Saite) eher weniger als 1/3 dieser Leistung bringen.
Wenn du also ca. 150 Watt veranschlagst (anstatt 400 Watt) dann kommst du der Wahrheit hier deutlich näher.
Und es ist auch der Grund warum alte Verstärker, so wie der SVT, meist eher sinnlos mit Speakon-Nachrüstung verbastelt werden.
Sinnlos in dem Sinn weil meist mit Strömen bei Vollaussteuerung gerechnet wird die in der Praxis in dieser Größenordnung überhaupt nicht auftreten. Auch dann nicht wenn der Amp seine "volle Leistung" im Lifebetrieb abgibt.

edit:
Musiksignale, ganz egal welcher Art, und auch Sprache, sind immer zusammengesetzte Signale die immer einen deutlich höheren Scheitelfaktor (oder Peak To RMS Ratio) aufweisen als ein Sinus.
Die Folge ist dass alle(!) Verstärker bei bereits deutlich kleineren Ausgangsleistungen in die Knie gehen wenn sie Musiksignale verstärken müssen.
Und da bildet unser Instrument Bass überhaupt keine Ausnahme. Ganz im Gegenteil, beim Bass ist diese Diskrepanz vielleicht noch deutlicher ausgeprägt als bei Gitarre.

 

[mucbass56]

Hallo zusammen,

Das ist ja interessant und bzgl.
Musiksignale ja auch nachvollziehbar.

Aber wenn ich so lese, dass ein oller BA300 bzw Gigant mit 4 EL34 tatsächlich mind. 150W bringen, dann meine ich, dass ein 8 x KT88 auch bei Sinusleistungen mehr bringen sollte.
Die Übertrager die in Straubing gewickelt wurden waren nämlich ziemlich gut.
@beate und @cfortner haben ihre Amps vermutlich auch nicht nur mit 1000Hz gemessen.
Wäre ja mal interessant, einen Trace V8 mal bei 50Hz zu messen.

Schönes Wochenende

Norbert

 

[cfortner]

Mal ne andere Überlegung, unabhängig der sehr unglücklichen Misere die hier abläuft.
Wer repariert eigentlich im Bedarfsfall einen der damals noch solide gebauten Verstärker, für den Fall sollte mal einer wegen eines Defekts ausfallen?

So wie es sich hier abzeichnet scheint das u.U. dann ja ein Ding der Unmöglichkeit zu sein...

Wenn er problemlos lief und kein Widerstand oder C bis zur Unkenntlichkeit zerstört ist, sollte man es durch Austausch durch Original-Werte wieder hinbekommen können. Und echte Experten wissen wohl auch, welche Spannungen wo zu erwarten sind.

 

[cfortner]

Hallo zusammen,

Das ist ja interessant und bzgl.
Musiksignale ja auch nachvollziehbar.

Aber wenn ich so lese, dass ein oller BA300 bzw Gigant mit 4 EL34 tatsächlich mind. 150W bringen, dann meine ich, dass ein 8 x KT88 auch bei Sinusleistungen mehr bringen sollte.
Die Übertrager die in Straubing gewickelt wurden waren nämlich ziemlich gut.
@beate und @cfortner haben ihre Amps vermutlich auch nicht nur mit 1000Hz gemessen.
Wäre ja mal interessant, einen Trace V8 mal bei 50Hz zu messen.

Schönes Wochenende

Norbert

Mein BA300 bringt ziemlich genau die Leistung wie der Mesa Prodigy, nur aus 4x EL34 statt KT88, nämlich 195W Sinus. Den Strategy habe ich mit 520W aus 8x KT88 gemessen, Sinus am Lastwiderstand, der wurde ziemlich warm. Alles bei 1000 Hz und 50-80 Hz gemessen.

6x KT88 sollten eigentlich für mind. 300W gut sein, ev. sogar für 400W, dann muss die Schaltung aber ziemlich ausgefuchst sein (G2-Strom vor Begrenzung der Anoden).

 

[beate]

(G2-Strom vor Begrenzung der Anoden).

Was die Ampeg-Variante dieser Endstufe vermutlich besser kann. Wenn Du die Endstufe neu aufbauen willst, könnte es sinnvoll sein, erst mal die paar Designs zu studieren (Also Ampeg, Fender, Hiwatt) und ihre Unterschiede zu verstehen. Es geht hier nur um die Endröhren und ihre Treiber, nicht um den PI. Der muss nur einen hinreichend großen Spannungshub bringen, und das schafft er in der Regel problemlos, wenn die Anpassung stimmt.

Zur Leistung: für die Gigant-Endstufe sind 40-15000 Hz angegeben, bei Kleinsignal. Allein das würde bedeuten, dass bei den Eckfrequenzen nur noch die halbe Leistung abgegeben würde. Die an dieser Stelle wichtigere Leistungsbandbreite kennen wir allerdings nicht. Sie kann aber nicht größer als die Kleinsignalbandbreite sein. Deshalb ist es auch so wichtig, im mittleren Frequenzbereich zu messen, also bei 400Hz oder 1000 Hz. Und das Signal sollte auf keinen Fall über die Klangregelung laufen, vor allem beim Hiwatt nicht, sondern dahineter eingespeist werden. Ach so - der Präsenzregler. Der hängt in der Gegenkopplungsschleife der Endstufe! Weil der aussieht wie der Höhenteil einer Kuhschwanz-Regelung würde ich den in Mittenstellung bringen. Dann müsste die Endstufe einigermaßen linear sein.

 

[cfortner]

Ich werde heute mal die Wechselspannungen erst bei gezogenen und dann bei installierten KT messen, mal sehen, ob das weiter hilft.

 

[BergiaBurns]

Ich drücke die Daumen.

 

[E-A-D-G]

Mein BA300 bringt ziemlich genau die Leistung wie der Mesa Prodigy, nur aus 4x EL34 statt KT88, nämlich 195W Sinus. Den Strategy habe ich mit 520W aus 8x KT88 gemessen, Sinus am Lastwiderstand, der wurde ziemlich warm. Alles bei 1000 Hz und 50-80 Hz gemessen.

6x KT88 sollten eigentlich für mind. 300W gut sein, ev. sogar für 400W, dann muss die Schaltung aber ziemlich ausgefuchst sein (G2-Strom vor Begrenzung der Anoden).

Ich müsste suchen ob ich es wieder finde.
Von GE gibt es ein ausführliches Datenblatt zu den 6550 Röhren, mit detaillierten Angaben wie viel Ausgangsleistung im Class-AB Push Pull Betrieb bei gegebener Anodenspannung mit den Röhren erreichbar ist.
Daneben mit Angaben des zu erwartenden THD versehen, der umso größer wird je mehr Leistung die Röhren dann liefern.

Zu den dabei entstehenden Anoden Verlustleistungen wird allerdings nicht viel erwähnt. Das muß man an der Stelle selbst erledigen. Wenn man das grob für den SVT überschlägt mit seinen ca. 330 Watt Ausgangsleistung.
Die GE Röhren sind spezifiziert mit 40 Watt Anodenverlustleistung, die JJ dagegen nur mit 35 Watt.
6 x 35 Watt sind max. 210 Watt die als thermische Verluste in den Anoden (dauerhaft) auftreten dürfen wenn der Verstärker voll belastet wird.
Das wirkt auf dem ersten Blick sehr knapp bemessen und wie auf Kante genäht. Dennoch ist das durchaus sehr robust weil, ja eben weil für Musiksignale ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten wenn der Verstärker seine "volle Power" dauerhaft liefern muß.

 

[E-A-D-G]

Und das Signal sollte auf keinen Fall über die Klangregelung laufen, vor allem beim Hiwatt nicht, sondern dahineter eingespeist werden. Ach so - der Präsenzregler. Der hängt in der Gegenkopplungsschleife der Endstufe! Weil der aussieht wie der Höhenteil einer Kuhschwanz-Regelung würde ich den in Mittenstellung bringen. Dann müsste die Endstufe einigermaßen linear sein.

Überlegung/Gedankengang:
wäre es denkbar bzw. vorstellbar dass die Gegenkopplung bei 1kHz derart stark wirkt dass volle Ausgangsleistung bei 1kHz gar nicht mehr erreichbar ist? Abhängig der Stellung des Presence-Reglers?
Gegenkopplung bedeutet ja immer eine Reduzierung des Verstärkungsfaktors den die Schaltung ohne Gegenkopplung hätte (Open Loop Gain).

 

[beate]

Gegenkopplung vermindert aber nicht die Leistung. Man muss halt höher aussteuern. Aber genau auf den möglichen EInfluss der Klangregler wollte ich natürlich hinweisen.

Übrigens ist auch die Dynacord-Endstufe gegengekoppelt, und sogar ziemlich stark. Anders wären die Daten gar nicht möglich (das Gerät erfüllte die DIN 45500), weder die Linearität trotz der relativ einfachen Trafos.

 

[cfortner]

Ich glaube, ich habe den "Fehler" gefunden.

Zu den Spannungen:

Mir ist da ein Fehler beim Messen unterlaufen. Ich betreibe den Amp zur Zeit über meinen Regeltrafo, zur genauen Anzeige habe ich ein kleines digitales Wechselspannungsmessgerät parallel geschaltet. Das brauchte ich eigentlich garnicht, die eingebauten Dreheisenmessgeräte zeigen +/- 1-2V das Gleiche an.
Worauf ich nicht geachtet hatte: Wenn der Regeltrafo belastet wird, bricht die Sekundärspannung ziemlich ein, hier von 230 auf 206V.

Ich habe das jetzt so eingestellt, dass ich unter Volllast 230V anliegen habe. Dabei ergeben sich folgende Spannungen:

Heizspannung KT88 6,28 V
Heizspannung Vorstufenröhren 12,4 V Gleichstrom (geregelt)
Anodenspannung 595V, Leerlauf 630V
G2 370V
Anodenspannung V3a 172V, V3b 265V
Amodenspannung V4a 268V, V4b 272V (die müssten eigentlich möglichst gleich sein)

Nun kommt das, was mich verwundert:

Die Ausgänge von V4 (das ist der PI) gehen direkt auf die KT88 (das BIAS-Geraffel konnte ich noch nicht nachvollziehen)!

Das bedeutet, dass der Treiber komplett eingespart wurde, die Eingangsspannung an den KT88 beginnen bei 17V TRMS an zu klippen! Dort würde ich ca. 40V RMS erwarten.

Vermutlich waren Chassis und Vorstufenplatine für einen wesentlich kleineren Amp gedacht, wohl den 100er. Der hat nur den PI und keinen Treiber, genau wie der 200er.

Nun kann man den Treiber prinzipiell ja nachrüsten, das Problem dabei ist die BIAS-Schaltung, die dort andockt und beim Mywatt ja vollkommen anders aussieht als beim DR405.

Also die ganze getrennte BIAS-Regelung rausreissen und nach Original neu aufbauen?

Die Vorstufe ist aufgrund der Gleichstromheizung vollkommen brummfrei und rauscht sehr wenig, die würde ich weiter verwenden.

Puh, schwere Entscheidung, zumal ich ja auch eine zusätzliche Aussparung für die Treiberröhre reinstanzen müsste. Das geht bei Aluminium wohl schon, auch wenn es recht dick ist, mit den installierten Komponenten aber ein Kraftakt.

Oder daraus einen 200 bauen mit anderem AT? ich müsste mal sehen, was er so mit 4 Kannen bringt, da stimmt die Anpassung aber nicht mehr, der AT ist für 4 KT88 zu niederohmig.

 

[cfortner]

Als nächstes werde ich mal ohne KT88 messen, wie hoch die Ausgangsspannung des PI ohne Belastung ist, der Treiber hat ja die Verstärkung 1, soviel ich weiss. Wenn da ein gutes Signal raus kommt, macht der Treiber Sinn, denke ich. Wenn nicht, muss ich mal sehen.

 

[TheBass]

Also die ganze getrennte BIAS-Regelung rausreissen und nach Original neu aufbauen?

Soll ja nicht einer der schlechtesten Amps gewesen sein

 

[beate]

Die Sollspannungen findest Du bei Mark Huss im Plan des Netzteils: HT1: 650V (passt prima zu den 630V, wenn die direkt an den Anoden gemessen sind -> Spannungsabfall im Übertrager), ABER: HT2 und HT3: 410V. Bei Dir nur 370V. Das wird vor allem das Verhalten der Endröhren beeinflussen. Natürlich auch den PI, aber aus dem Bauch heraus glaube ich nicht, dass man das merkt.

Bevor Du jetzt weiter misst, solltest Du wirklich mal die reale Schaltung herausfinden. Das könnte auch anderen Besitzern des 400ers helfen. Denk an meinen spontanen Eindruck von Köppe's 400er - in dem Augenblick hätte ich gerne einen 200er danebengestellt. Aber weder Alice noch ich hatten ihren dabei. Ich habe so das Gefühl, das zumindest einige 400er gar nicht mehr als die 200er bringen. Aber das fällt nicht auf, weil bereits die 200er brachial sind.

Nun kann man den Treiber prinzipiell ja nachrüsten, das Problem dabei ist die BIAS-Schaltung, die dort andockt und beim Mywatt ja vollkommen anders aussieht als beim DR405.

Also die ganze getrennte BIAS-Regelung rausreissen und nach Original neu aufbauen?

gemach gemach. Schau doch erstmal, was die Treiberröhre da macht. Wenn da kein Katodenfolger zwischen ist, würde das einiges erklären - besonders, wenn Weber-typisch ECC83 im PI sind. Aber was macht dann die zusätzliche Röhre?

Wenn man hinter die Ausgänge des PI noch einen Katodenfolger baut, wird der PI so niederohmig, dass er die 3 KT88 gut aussteuern kann - mit ein bisserl Glück und kleinen Gridstoppern auf dem Steuergitter sogar in den Gitterstrombereich. Der Katodenfolger muss dazu aber so gebiast werden, dass ein eher großer Strom fließt und er den Strom auch liefern kann.

Wenn der PI mit ECC83 bestückt ist, solltest Du unbedingt auch mal ne ECC81 reistecken, dito als "Treiberröhre". Die 81 ist sehr viel niederohmiger im Ausgang als die 83 - das allein könnte schon einiges bringen.

 

[cfortner]

Die letzten Messungen waren schon mit einer ECC81.

Jetzt erst mal das Ausgangssignal der ECC81 ohne KT88 messen.

 

[Toshi181]

Die Sollspannungen findest Du bei Mark Huss im Plan des Netzteils: HT1: 650V (passt prima zu den 630V, wenn die direkt an den Anoden gemessen sind -> Spannungsabfall im Übertrager), ABER: HT2 und HT3: 410V. Bei Dir nur 370V. Das wird vor allem das Verhalten der Endröhren beeinflussen. Natürlich auch den PI, aber aus dem Bauch heraus glaube ich nicht, dass man das merkt.

Bevor Du jetzt weiter misst, solltest Du wirklich mal die reale Schaltung herausfinden. Das könnte auch anderen Besitzern des 400ers helfen. Denk an meinen spontanen Eindruck von Köppe's 400er - in dem Augenblick hätte ich gerne einen 200er danebengestellt. Aber weder Alice noch ich hatten ihren dabei. Ich habe so das Gefühl, das zumindest einige 400er gar nicht mehr als die 200er bringen. Aber das fällt nicht auf, weil bereits die 200er brachial sind.



gemach gemach. Schau doch erstmal, was die Treiberröhre da macht. Wenn da kein Katodenfolger zwischen ist, würde das einiges erklären - besonders, wenn Weber-typisch ECC83 im PI sind. Aber was macht dann die zusätzliche Röhre?

Wenn man hinter die Ausgänge des PI noch einen Katodenfolger baut, wird der PI so niederohmig, dass er die 3 KT88 gut aussteuern kann - mit ein bisserl Glück und kleinen Gridstoppern auf dem Steuergitter sogar in den Gitterstrombereich. Der Katodenfolger muss dazu aber so gebiast werden, dass ein eher großer Strom fließt und er den Strom auch liefern kann.

Wenn der PI mit ECC83 bestückt ist, solltest Du unbedingt auch mal ne ECC81 reistecken, dito als "Treiberröhre". Die 81 ist sehr viel niederohmiger im Ausgang als die 83 - das allein könnte schon einiges bringen.

Ich habe einen, meiner Meinung nach sehr guten, alten 400er ohne die externe Bias Einstellung. Müsste von 2005 oder 2006 sein. Ich wohne bei Karlsruhe und wenn jemand in der Gegend den Amp benötigt zwecks Messung oder Dokumentation unterstütze ich gern.

 

[cfortner]

Leider ziemlich weit von Hamburg entfernt...

 

[Gallier]

Leider ziemlich weit von Hamburg entfernt...

trotzdem ein sehr hilfreiches und freundliches Angebot

 

[cfortner]

Sehr!!