Kommerz

Zitat:......
Du bist auch schlecht zu fassen da du da auf fragen nicht deutlich eingehst......

Ja ja, manche nennen das Diskussionskultur, manche Meinungsfuehrerschaft...kenne ich zur Genuege aus einem leider, leider laengst verschollenen Thread zu einer Glaubensbruederschaft....;-)

Da war Jam auch manchmal gut, machmal nicht so gut zu fassen, aber immer praesent;-)))

Mir faellt dazu ein Zitat aus "Sin City" (erst die Graphic Novel dann der Film - wenn das kein Kommerz ist) ein: " Beseelt von der fixen Idee eloquent zu sein..."

SORRY SCNR!



 
Zitat:Original erstellt von: Black Jack


von so viel jugendlicher Schönheit geblendet, sollten aber auch 'reifere' Leistungen nicht zu kurz kommen... deswegen Joni Mitchell mit einer (für meine bescheidenen Begriffe) [url="http://www.youtube.com/watch?v=aEK9yi3KS4I"]Wahnsinnsperformance[/url]
ebenfalls draussen in der Sonne

Joni ist einfach nur großartig!!!
 

Das hat schon viel grössere Dimensionen angenommen, als ich mit der Frage eigentlich gemeint habe.

Den Vorwurf "die sind ja nur noch Kommerz" höre ich am häufigsten über Bands, die mal ein Insidertipp waren und mit der Zeit ein grösseres Publikum ansprechen. Ich unterstelle diesen Kritikern mal, dass sie sich um ein extravagant sein betrogen fühlen. Wenn sogar der Bürokollege, der doch nichts von Musik versteht, die gut findet, darf ich die doch nicht gut finden.
Das paradoxe daran: solange die Band unbekannt ist, schimpft man über das Massenpublikum, weil es die Genialität der Band nicht erkennt, wenn die Band bekannt ist, schimpft man über sie, weil sie ihre Genialität an das Massenpublikum verschwendet.
Calo spricht mir weitgehend aus dem Herzen. Kommerz als Vorwurf ist in meinen Augen ein möchtegern elitäres Getue. "Schaut mal, was für einen viel erleseneren Geschmack als die breite Masse ich habe"

Er hat für mich aber auch etwas von einem Totschlagargument. Eben weil er nur, im Sinne Jam Bass', intuitiv erfühlt wird. Die Kritik setzt sich nicht mehr mit der Musik auseinender und warum sie einem nicht gefällt, es heisst nicht mehr "der Song berührt mich nicht", "die ganzen Strericher sind mir zu sülzig" oder was auch immer. Es ist einfach Kommerz! Punkt! Und als Antwort, was das bedeutet, kommt etwas, das mich an Loriots "...eine Hausfrau hat das im Gefühl" erinnert.

Die meisten, die hier verkehren sind Hobbymusiker. Sie können es sich leisten, beim Musizieren keinen Gedanken an Einnahmen zu verschwenden, weil ein Dayjob ihre Rechnungen bezahlt. Aber mal angenommen, wir würden entdeckt, Musik würde unser Beruf und wir machen des schnöden Mammons wegen die Kompromisse, die wir täglich in unseren Brotjobs machen. Würde dadurch alle Leidenschaft verfliegen? Würde sich, den Bass umzuschnallen, gleich anfühlen wie morgens ins Büro zu fahren? Hätten wir auf einmal keine Gefühlswelt mehr, die wir in Töne fassen?
Es scheint vergessen zu gehen, dass die Musiker, die angeblich herz- und seelenlos am Fliessband Hits produzieren, zu diesem Beruf kamen, weil sie mit Leib und Seele Musiker sind.

Um als Musiker in die Liga zu kommen, in der man als Kommerz beschimpft wird, muss man mit weitaus mehr Leidenschaft Musiker sein, als ein Amateur wie ich es bin, aufzubringen vermag. Daher finde ich die Behauptung, deren fehlendes Herz hören zu können, äusserst gewagt.

 
Zuletzt bearbeitet:

Nachtrag:
Neulich war ich in einem teuren Restaurant essen und was ich serviert bekam, war jeden Rappen wert. Ich mache mir aber keine Illusionen, dass der Koch, der dieses hervorragende Gericht zubereitete, das aus reinem Idealismus tat. Wenn er nicht bezahlt wird, schmeisst er im nächsten Moment seine Kochschürze hin. Was da meinen Gaumen kitzelte, war also purer Kommerz.

Ich habe es trotzdem genossen!

Weshalb soll das mit Musik nicht auch gehen?

 
Zitat:Original erstellt von: rabarvek
Um als Musiker in die Liga zu kommen, in der man als Kommerz beschimpft wird, muss man mit weitaus mehr Leidenschaft Musiker sein, als ein Amateur wie ich es bin, aufzubringen vermag. Daher finde ich die Behauptung, deren fehlendes Herz hören zu können, äusserst gewagt.

+1!

 
Zitat:Original erstellt von: Calo
Wir reden hier nicht von Schnappi dem Krokodil oder DJ Ötzi oder?

Eigentlich nicht, ist aber ein gutes Beispiel. An Schnappi stört mich nicht der Umstand, dass es aus pekunjären Gründen entstanden ist, sondern dass es nichts enthält, was ich als musikalische Idee erkennen kann. Wenn sich herausstellte, dass der Verursacher das nur geschrieben hat, um seiner Patentochter eine Freude zu bereiten, also ganz und gar unkommerziell, würde das Stück dadurch nicht besser.

Deshalb finde ich Kommerzialität als Vorwurf sinnlos.

 
Hoppla; mir scheint, ich rede aneinander vorbei ...
Ich dachte, es ginge darum, mit welchen Kriterien man Kommerz als solchen erkennt.
Diesbezüglich bleibt mir nur die Intuition, weil ich keinerlei andersartige Kriterien auftreiben kann - zumal mir der Erfolg ja nicht suspekt ist.
Was aber das ganze Getreibe im Pop-Rock-Zirkus angeht, finde ich das kürzlich gelesene Buch von Nik Cohn:
"Awopbopaloobop Alopbamboom"
http://de.wikipedia.org/wiki/Nik_Cohn
lesenswert.
Das ist ein überaus harter Kritiker der Musikszene von ca. '55 bis '75 und geht mit seinen internen Kenntnissen sehr nah an jede Gruppe oder Künstler ran in Bezug auf das hier diskutierte Thema -
der gute Nik betrachtet die Geschehnisse in einem bedeutend krasseren Licht als ich, weil er das Business und die Strippenzieher kennt;
aber natürlich ist es richtig, dass man als Hobby-Musiker leicht reden hat.

Zu meiner Verteidigung möchte ich noch anfügen, dass ich Musik, die mir einem gewissen Reinheitsgebot unterliegt, ungern mit Eigenschaften verbrämt anhöre, die ich an Menschen nicht mag. Das hat nichts mit gernereller Ablehnung von Kommerz oder finanziellem Erfolg zu tun, sondern mit eigener Ächtung bestimmter entwicklungsmäßig unvorteilhafter Charakterzüge.
Ihr könnt das von mir aus Streben nach eloquenter Ausdrucksweise nennen, was man von mir liest; ich selbst hab vielleicht nicht die Fähigkeit, mich einfacher auszudrücken; summasummarum ist für mich das, was aus den Lautsprechern dröhnt, nicht wertfrei, sondern Transportmittel für Wünsche und Motivationen, die ich werte.
Ich kann eine Haltung, die respektvoll den Hut zieht, bloß weil es gut gemacht ist, nicht einnehmen. [**/]

ach ja - zum Schluss wehre ich mich noch gegen jede Art von voreiliger Interpretation und Hinbiege-Deutung. Ich würde mich hüten, generell jeden Musiker einer gehobenen Liga als herzlos zu bezeichnen.
Ehrlich gesagt macht's auch keinen Spass, massiv so falsch interpretiert zu werden, dass man das Gefühl kriegt, da laufen ganz andere Mechanismen ab, als Gesprächsoffenheit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: jam_bass
Ich dachte, es ginge darum, mit welchen Kriterien man Kommerz als solchen erkennt.
Ich wollte einfach mal das Thema in die Runde schmeissen. Ohne Vorstellung, über welche Aspekte man diskutiert und über welche nicht. MMn lässt sich die Frage, wie man Kommerz definiert auch nicht vollkommen von der trennen, ob es sinnvoll ist, Musik nach diesem Kriterium zu beurteilen.
Zitat:
Diesbezüglich bleibt mir nur die Intuition,
Auch ich mag Musik intuitiv oder intuitiv eben nicht. Musik nicht zu mögen, weil sie Kommerz sei, das aber nur intuitiv zu beurteilen, läuft unter dem Strich auf das Selbe hinaus, wie sie einfach intuitiv nicht zu mögen. Das tut wenig zum Kommerzbegriff
Zitat:
Was aber das ganze Getreibe im Pop-Rock-Zirkus angeht, finde ich das kürzlich gelesene Buch von Nik Cohn:
"Awopbopaloobop Alopbamboom"
http://de.wikipedia.org/wiki/Nik_Cohn
lesenswert.
Das ist ein überaus harter Kritiker der Musikszene von ca. '55 bis '75 und geht mit seinen internen Kenntnissen sehr nah an jede Gruppe oder Künstler ran in Bezug auf das hier diskutierte Thema -
der gute Nik betrachtet die Geschehnisse in einem bedeutend krasseren Licht als ich, weil er das Business und die Strippenzieher kennt;
aber natürlich ist es richtig, dass man als Hobby-Musiker leicht reden hat.
Ist irgend ein professioneller Musiker vor dem Zynismus des Business sicher? Kann man denn überhaupt noch guten Gewissens Musik hören?
Zitat:
Zu meiner Verteidigung möchte ich noch anfügen, dass ich Musik, die mir einem gewissen Reinheitsgebot unterliegt, ungern mit Eigenschaften verbrämt anhöre, die ich an Menschen nicht mag. Das hat nichts mit gernereller Ablehnung von Kommerz oder finanziellem Erfolg zu tun, sondern mit eigener Ächtung bestimmter entwicklungsmäßig unvorteilhafter Charakterzüge.
Sorry, diesen Satz verstehe ich auch nach dem zehnten durchlesen nicht.
Zitat:
Ihr könnt das von mir aus Streben nach eloquenter Ausdrucksweise nennen, was man von mir liest; ich selbst hab vielleicht nicht die Fähigkeit, mich einfacher auszudrücken; summasummarum ist für mich das, was aus den Lautsprechern dröhnt, nicht wertfrei, sondern Transportmittel für Wünsche und Motivationen, die ich werte.
Ich habe mich auch nicht für wertungsfreies musikhören ausgesprochen. Nur die Wertung "Kommerz" ist für mich eine bedeutungslose Worthülse.
Zitat:
Ich kann eine Haltung, die respektvoll den Hut zieht, bloß weil es gut gemacht ist, nicht einnehmen. [**/]
Ich auch nicht -ich wurde schon an Leib und Leben bedroht, weil ich Michael Jacksiôn zu wenig huldigte.[;-)][):][:o)] Ich kann eine hohe Leistung als solche anerkennen - von Musik berührt werden, ist eine ganz andere Sache. Es kann aber eben auch vorkommen, dass mich als kommerziell gebrandmarkte Musik berührt. Kommerzialität als Kriterium führt da eben nicht weiter - darauf will ich ja eigentlich hinaus!
Zitat:
ach ja - zum Schluss wehre ich mich noch gegen jede Art von voreiliger Interpretation und Hinbiege-Deutung. Ich würde mich hüten, generell jeden Musiker einer gehobenen Liga als herzlos zu bezeichnen.
Ehrlich gesagt macht's auch keinen Spass, massiv so falsch interpretiert zu werden, dass man das Gefühl kriegt, da laufen ganz andere Mechanismen ab, als Gesprächsoffenheit.
Tut mir Leid, dass du das so empfindest, das war definitiv nicht die Absicht.

 
Jam, ich glaube nicht, dass Calo und die übrigen "Kommerz" negieren. Der Begriff sollte jedoch nicht zur Beschreibung der Musik-Qualität, sondern zur soziokulturellen Definition verwendet werden.
 
wie war der satz des menschen, der elvis entdeckt hat, bevor er elvis entdeckt hatte? "gebt mir einen weißen, der diese schwarze musik spielen kann und ich mache ihn zum millionär" oder so?
wenn jemand nur seine stimme als instrument hat, wittere ich schnell kommerz. der grund ist einfach der kurze schritt vom trällern unter der dusche über karaoke zu dsds.
wenn jemand ein instrument spielt, muß er viel mehr hineinstecken (an geld und zeit und schweiß), bis etwas rauskommt, was mit lebenslanger badewannenerfahrung mithalten kann.
wer sich ne gitte kauft mit dem ziel "ich werd' jetzt millionär" bleibt ganz rasch auf der strecke. es sei denn er heißt johnny cash. oder verrät seine punkwurzeln. ich denke, bei den meisten ist erst mal der spaß am eigenen ding dahinter. wenn man einen ernsthaften plattenvertrag hat, wird es schwierig. dann reden in der regel erst mal zu viele leute mit, denen es nur um geld geht und dann hat der künstler auch rasch das klassische dagobert-$-auge. bei manchen bands merkt man das den alben gut an. am anfang ist alles schön roh, hat charm und charakter. das album hat erfolg. das nächste album wirkt dann oft zu gefällig, zu rund, zu poliert. dann ist der kommerz da.
was nicht unbedingt immer nur schlecht sein muß. ein kumpel von mir hört gerne diesen verrauschten kram, django reinhard, john lee hooker und konsorten. und dann fällt einem beim durchstöbern des plattenschrankes shakira in die hände. und er hört sich das an, weil es toll produziert ist.
die hier so vielgeliebten motown-aufnahmen sind purer kommerz. gruppen auf den leib geschrieben von produzenten. 16-fach röhrenkompressor für die stimmen... da weiß man ganz klar, wo es lang geht. elvis war schon vor seinen schnulzen kommerz, "hound dog" mag ich trotzdem. louis armstrong ist ein weiteres beispiel, mit dem tollen "wonderfull world" und der dazugehörigen gesangstechnik als anbiederung an den massengeschmack...
kommerz oder nicht entscheidet nicht zwischen gut oder schlecht. das passiert erst, wenn der kommerz nicht mehr kaschiert wird: siehe hiphop, da gibt es marketingrap a la "pass the couvoisier", blingbling als selbstzweck. in dem zusammenhang wundert mich daß janis joplin als porschefahrerin vom mercedes benz geträumt hat...
 
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Zitat:Original erstellt von: rabarvek

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Zu meiner Verteidigung möchte ich noch anfügen, dass ich Musik, die mir einem gewissen Reinheitsgebot unterliegt, ungern mit Eigenschaften verbrämt anhöre, die ich an Menschen nicht mag. Das hat nichts mit gernereller Ablehnung von Kommerz oder finanziellem Erfolg zu tun, sondern mit eigener Ächtung bestimmter entwicklungsmäßig unvorteilhafter Charakterzüge.
Sorry, diesen Satz verstehe ich auch nach dem zehnten durchlesen nicht.

Anders ausgedrückt höre ich Musik nicht nur als reines "Groove-Erlebnis", das auch, aber daneben gibt's auch andere Aspekte.
Darunter sind durchaus egomanische, mein persönliches Beispiel: Steve Vai.
Ob er jetzt nur seine Persönlichkeit zur Anbetung darbietet, seinen expressiv-nervigen Gitarrenstil, oder seine CDs zum Ankauf - all das fällt für mich unter den Begriff "Kommerz" - und all das vermiest mir diese Musik.
Dagegen ist mir ein bescheidener Mann wie Mc. Ferrin ein willkommener Genuss, weil seine Musik frei ist von solchem Beiwerk - da mag er soviel damit verdienen wie er will.
 
Zitat:Original erstellt von: alice303

...wenn jemand ein instrument spielt, muß er viel mehr hineinstecken (an geld und zeit und schweiß), bis etwas rauskommt...
Das sind aber mal steile Sätze...

Wir Bassisten sind ja berühmt für Disziplin und kompromißlose Hingabe, und es hat wirklich ewig gedauert, biss ich "Living Next Door to Alice" mitspielen konnte [;-)] [:D] [:o)]
 

Zitat:Original erstellt von: jam_bass
Anders ausgedrückt höre ich Musik nicht nur als reines "Groove-Erlebnis", das auch, aber daneben gibt's auch andere Aspekte.
Darunter sind durchaus egomanische, mein persönliches Beispiel: Steve Vai.
Ob er jetzt nur seine Persönlichkeit zur Anbetung darbietet, seinen expressiv-nervigen Gitarrenstil, oder seine CDs zum Ankauf - all das fällt für mich unter den Begriff "Kommerz" - und all das vermiest mir diese Musik.
Dagegen ist mir ein bescheidener Mann wie Mc. Ferrin ein willkommener Genuss, weil seine Musik frei ist von solchem Beiwerk - da mag er soviel damit verdienen wie er will.

Interessante Sichtweise, da der typische Steve Vai Fan in mir das Clicheebild von jemandem hervorruft, der das wenig mehrheitsfähige Gitarrengefrickel als Antithese zum üblichen Kommerzschrott hochhält. [8D]

Verstehe ich dich miss, oder ist der Begriff Kommerz für dich einfach ein Sammeltopf für Charaktermerkmale, die dir einen Musiker unsympathisch machen?

Ich kann nachvollziehen, dass man eine ablehnende Haltung gegenüber Musik von jemandem hat, den man für einen Kotzbrocken hält, nur kommentiere ich die Musik dann nicht mit "das ist kommerziell", sondern mit "ich finde den Typen einen Kotzbrocken". (Und hänge, falls das der Fall ist ein "aber der Song ist gut" an)

Ganz abgesehen davon, dass ich kaum einen Musiker, dessen CDs ich in meinem Regal habe, persönlich kenne und somit auch nichts über seine Persönlichkeitszüge weiss. Woher kannst du wissen, dass Mc. Ferrin privat keine arrogante Sau ist und seine Bescheidenheit nur Image?

Wie reagierst du auf Musik, deren Urheber du nicht kennst und nichts über seine Bescheidenheit/ Protzigkeit weisst? Ändert sich deine Meinung über einen Song, wenn du entsprechende Einzelheiten (positiv oder negativ) über seinen Interpreten erfährst?

 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: rabarvek

Ich kann nachvollziehen, dass man eine ablehnende Haltung gegenüber Musik von jemandem hat, den man für einen Kotzbrocken hält, nur kommentiere ich die Musik dann nicht mit "das ist kommerziell", sondern mit "ich finde den Typen einen Kotzbrocken". (Und hänge, falls das der Fall ist ein "aber der Song ist gut" an)

(...)

Wie reagierst du auf Musik, deren Urheber du nicht kennst und nichts über seine Bescheidenheit/ Protzigkeit weisst? Ändert sich deine Meinung über einen Song, wenn du entsprechende Einzelheiten (positiv oder negativ) über seinen Interpreten erfährst?

Sehr guter Punkt, rabarvek! Seien wir doch mal ehrlich: Die Komponente, ob wir jemanden sympathisch finden, spielt sehr oft eine Rolle, wenn wir uns über dessen Musik ein Urteil bilden. (und hier meine ich mit sympathisch nicht nur das 'der ist ein netter Kerl', sondern auch sympathisch im weiteren Sinn. So ruft z.B. Miles Davis bei mir auch Sympathien hervor, die aber eher dadurch geprägt sind, wie er auf ne kompromisslose Art Musik machte, auch wenn er menschlich vielleicht nicht zu den angenehmsten Menschen zählte.

Und ja zum zweiten Punkt: Ich hab auch schon Songs von meiner Festplatte gelöscht, als ich erfahren hatte, dass der Musiker ein verdámmtes Drecksrassístenschweín ist.
 
diese kommerzdiskussion kenne ich seit den 80ern. es gab sie aber schon vorher und es wird sie auch in der zukunft geben. eines wird sich nie ändern: sie ist unsäglich.
warum ? weil meist vorher nicht beleuchtet wird, wer in der diskussion warum welche position vertritt. da kann man stundenlang diskutieren, eine einigung wird es niemals geben. interessant ist diese diskussion nur aufgrund der teilweise hochgradig bizarren ansichten.
einige nette anstösse hat mir der thread aber gegeben. ich möchte in anlehnung an den schönen porsche von janis joplin, gern noch den rolls royce von john lennon posten, der ein ähnlicher augenschmaus war. die legende besagt, im kühlschrank des wagens habe immer eine kanne mit lsd-versetztem tee gestanden.
http://1.bp.blogspot.com/_xRFNBWST25E/R-cK-wnU62I/AAAAAAAAAtY/8rdaCutudUY/s1600-h/johnlennon_rr.jpg
zum thema led zeppelin hier noch die bessere, weil psychedelischere und rohere dazed and confused-version der yardbirds:
http://www.youtube.com/watch?v=58mQvW0ROag

 
Zitat:Original erstellt von: trimmtrab

weil meist vorher nicht beleuchtet wird, wer in der diskussion warum welche position vertritt.
Das kommt aber generell in Diskussionen sehr häufig vor. ;-)
Es ist doch gerade ein wichtiges Ziel einer Diskussion, dass die Teilnehmer verstehen, was die anderen denken und warum sie so denken.

Und: Danke für den Dazed and confused link, die Version kannte ich noch nicht. Geil!
 
Ich weiss nicht, warum das Fehlinterpretieren sich immer weiter hochschraubt, scheint an der Bereitwilligkeit zu mangeln, tatsächlich aufzugreifen, was gemeint ist und stattdessen lieber eine vermeintliche Gegenposition zum eigenen Statement zu formen (danke Pesche).
O.K. Diesmal halte ich mal her als Gegenposition; obwohl mir das widerstrebt.
Gerade Mc. Ferrin oder den guten Peter Greeen meinte ich als Beispiel für unkommerzielle Kunstausübung zu benutzen, die trotzdem finanziellen Erfolg erziehlt und positive Resonanz im Publikum.
Also gerade keine Vertreter des Kommerzes!
Wenn ich gewisse Musiker als kommerziell bezeichne, so entspringt dies meiner persönlichen Einschätzung (Led Zeppelin war auch nicht von mir genannt, Calo); für die ich keine Rechenschaft abgeben kann und will - das versuche ich schon seit dem Start rüberzubringen - es ist rein intuitiv und nicht belegbar.
Zudem unterliege auch ich der Gefahr der Täuschung, wie jeder andere auch - BlackJack hat's ja schon deutlich beschrieben, auch wenn ich seine spezielle Erfahrung mit FleetwoodMac nicht teile.
Auf eine Wertung dessen, was auf meine Ohren prallt, kann glaube ich niemand verzichten, weil es real nicht möglich ist, damit verbundene Gefühle zu unterdrücken; es sei denn, er betrachtet tatsächlich ausschliesslich den technischen Aspekt
( - "gut gemacht" - ).
Meinerseits bilde ich mir ein, in diesem aufprallenden Ereignis auch kommerzielle Motivationen zu hören ...
(was ist zum Beispiel mit Stücken, die offensichtlich eine Reihe von erfolgreich stilisierten Publikationen ewig weiterführen wollen und stattdessen gerade deshalb nur noch langweilen - da gibt's Beispiele genug von Musikern, die sich in diese stilistische Sackgasse manövriert haben).
Ihr könnt's aber gerne völlig anders halten. [;-)]
 
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