Klangunterschied durch Halsschrauben "anknallen" ???

[alice d.]

Wer redet denn vom Halswinkel?

Da ging es nur um die Freiheitsgrade, die auch eine angeknallte Verschraubung noch erlaubt.

 

[Basspekoe]

Bevor jetzt alle Hurra schreien und ihre bestehenden Schrauben gegen Edelstahlschrauben tauschen:
Es gibt zig Arten von Edelstahlschrauben, die je nach Materialzusammensetzung teilweise spröder als herkömmlicher Stahl sind.
Gerade in der Zimmerei muss man gut aufpassen, dass man je nach Anwendung (z.B. die Unterkonstruktion muss elastischer sein als Terrassendielen) die richtigen Schrauben verwendet, ansonsten geht es irgendwann "knack" und die Schraube reißt ab.
Dafür gibt es martensitische Schrauben, die vergütet sind.

Ich bin mir daher nicht sicher, ob Spenglerschrauben in dem Fall tatsächlich geeignet sind.

Hier ist das ganz gut erklärt.

daran habe ich auch schon gedacht. Gerade Terassenschrauben aus Edelstahl hat man rucki-zucki den Kopf abgedreht. Die sind extrem Spröde im Verhältnis zu Schrauben aus normalem Stahl.

Ich kann euch in diesem Fall beruhigen...: Diese Schrauben halten. Ich habe noch NIE ansatzweise eine Schraube abgerissen oder den Torx vergurkt. ABER ich habe schon 2 Schraubendreher-Biteinsätze (Torx) abgerissen und einen etwas längeren Torxschraubendreher verdreht...
Diese Schrauben reissen definitiv nicht ab....
Das sind auch keine Billigschrauben, die kosten richtig was.

 

[Basspekoe]

Und zum Thema "Schrauben unter Zug leicht lösen, damit der Hals dichter zum Korpus hin anliegt"...:

Die Hals-Schrauben sind Senkkopfschrauben. Die ziehen den Hals sowieso dahin, wo sie wollen. Und in den meisten Fällen ist das Spiel in den Durchgangsbohrungen eh so knapp, da der Hals beim lösen der Schrauben auch garnicht wandern kann.
Würde er doch wandern, ziehen die Senkkopfschrauben den Hals wahrscheinlich wieder zurück. Wenn nicht gleich, dann mit der Zeit. Spätestens, wenn man den Bass am Hals packt und hochhebt...

 

[tofi1]

Ich kann euch in diesem Fall beruhigen...: Diese Schrauben halten. Ich habe noch NIE ansatzweise eine Schraube abgerissen oder den Torx vergurkt. ABER ich habe schon 2 Schraubendreher-Biteinsätze (Torx) abgerissen und einen etwas längeren Torxschraubendreher verdreht...
Diese Schrauben reissen definitiv nicht ab....
Das sind auch keine Billigschrauben, die kosten richtig was.

Welchen Durchmesser haben denn die Spenglerschrauben?
Länge müsste sein 40 mm bei meinem Bass - Squier Jazz Bass.
Der Kopfdurchmesser ist 8 mm.

 

[Metalfist]

Das sind auch keine Billigschrauben, die kosten richtig was.

Das ist aber nicht die Frage.
Es geht um die Eignung für den Einsatzzweck.

Nicht umsonst gibt es tausende Sorten von Schrauben für jeden erdenklichen Einsatzzweck.

 

[Dr. bss]

Nein, bei allen meinen Yamaha Bässen sind noch die originalen Schrauben drin. Eigentlich musste ich bei noch keinen japanischen Bass (oder ähnlichem asiatischen Land) die Schrauben austauschen. Deren Qualitätsbewusstsein ist schon mindestens auf unserem Niveau, wenn nicht sogar höher. Das passt alles...
Ob die Spenglerschrauben bei deinem BBN4 reichen, weiß ich nicht. Evtl müssen die Hartholzschrauben rein.
Du kannst aber mal versuchen, ein Stück von einer BassSaite in die Halsbohrung zu stecken. Damit hatte ich schonmal Erfolg.... Ansonsten dickere Schraube oder flicken mit Holz. Alternativ Gewindehülsen einsetzen...

Ich habe jetzt ein Stück A-Saite in die beiden Löcher gesteckt und nun haben sich beiden Schrauben festziehen lassen. Danke für den Tipp.
Ansonsten hätte ich es mit Zahnstochern versucht. Der nächste Schritt wäre dann allerdings der Gang zu dem Gitarrenbauer meines Vetrauens gewesen.

 

[Basspekoe]

Das ist aber nicht die Frage.
Es geht um die Eignung für den Einsatzzweck.

Nicht umsonst gibt es tausende Sorten von Schrauben für jeden erdenklichen Einsatzzweck.

Jupp, das mag sein. Es ist nunmal so, das ich im Metallberuf groß geworden bin. Bissi was über diverse Edelstähle weiß ich schon und dessen Zusammensetzungen.

Die Schrauben, die ich verwendet habe, sind schon die richtigen. Das hat auch nix mit den Großpackungsschrauben zu tun, die es im Baumarkt gibt. Ich kaufe die einzeln in Fachhandel.
Wie gesagt: Ich habe 3 Schraubendreher/Bits dran kaputt gemacht. Die Schrauben halten. Selbst wenn du die Halsplatte in den Korpus damit versenkst...

 

[Lyons]

Und zum Thema "Schrauben unter Zug leicht lösen, damit der Hals dichter zum Korpus hin anliegt"...:

Die Hals-Schrauben sind Senkkopfschrauben. Die ziehen den Hals sowieso dahin, wo sie wollen. Und in den meisten Fällen ist das Spiel in den Durchgangsbohrungen eh so knapp, da der Hals beim lösen der Schrauben auch garnicht wandern kann.
Würde er doch wandern, ziehen die Senkkopfschrauben den Hals wahrscheinlich wieder zurück. Wenn nicht gleich, dann mit der Zeit. Spätestens, wenn man den Bass am Hals packt und hochhebt...

Also dass ist mal Unsinn, denn die Senklöcher im Korpus sind keine, sie enden zylindrisch. Die Senkung ist in der stählernen Gegenplatte. Wenn die Schraube im Durchgangsloch hinreichenden Spielraum hat, wird sich der Hals bewegen.
Ich hab das an meinem MiM und auch am Elite II wie beschrieben gemacht. Alle 4 Schrauben gerade soweit gelöst, dass der Hals angefangen hat, sich in der Tasche zu bewegen. Die korpusseitigen lockerer, als die halsseitigen. Es geht nicht um rausdrehen, sondern nur anlösen. Die Korpuslöcher waren bei mir ab Werk so, dass die Schrauben gerade mit Mühe durchgesteckt werden konnten. Ich montiere auch neue Hälse so, dass ich die Saiten dazu nutze, etwas Zug aufzubauen. Dann werden die Schrauben erst angeknallt. Besser geht es nicht. Wenn es richtig mistig läuft, dann liegt wegen zu großer Halstasche der Hals trotzdem nicht mit Anpressdruck am Korpusrand der Halstasche an. Insofern ist die Yamahalösung schon eine tolle Sache, da braucht man solchen Firlefanz nicht zu machen. Aber ich hab noch jeden Fenderhals festbekommen. Zahnstocher sind Mist, dann lieber die Rampamuffenlösung nehmen. Wenn sich der Hals vom Aufnehmen oder Absetzen des Instruments in der Tasche bewegt, dann hat man ein Problem, weil der Hals nicht fest sitzt. Eigentlich sollte der Hals in der Tasche so fest sitzen, dass man den Korpus alleine daran ohne Schrauben schon mit hochheben können muss. Dummerweise ist das bei Fenders seltenst der Fall, die haben meist Wurfpassungen. Billige Massenware halt. Wenn man das richtig machen will, kann man einen Furnierstreifen einpassen und mit Knochenleim einkleben, so dass der Hals perfekt passt. Das ist aber ein Riesenaufwand, denn das muss flächig und stramm sitzend passen, wenn es was bringen soll. Bei eingeleimten Hälsen wird das genau so gemacht, wenn die Leimung locker geworden ist, weil das Holz des Halses stärker geschrumpft ist durch Alterung, als die Tasche. Das kommt bei sehr alten Instrumenten vor. Ich habe bisher nur bei einem einzigen Fender einen Hals gesehen, der nach Lösen der Schrauben noch in der Halstasche klemmen blieb und knarstete beim Bewegen. Den konnte man auch am Hals hochheben, ohne dass der Body abgefallen wäre. Da hatte ich eher etwas Bange, dass der Hals den Body beim Einpressen sprengen könnte, dann gibt es einen Riss. Aber der Aufwand muss nicht unbedingt sein, auch die Wurfpassung kann gut klingen, wenn der Hals sauber ansteht und die Schrauben fest angezogen sind. Es gibt genug Bässe, die mit Wurfpassung und festen Schrauben sehr gut klingen und auch Sustain haben. Bei meinen Fenders habe ich die kontrolliert nachdem ich die Bässe bekam und hab auch alle Schrauben nachziehen können. Die Wirkung ist da, wenn auch nur gering. Der klangliche Charakter war unverändert, ich meinte, etwas mehr Direktheit in der Ansprache und auch mehr Sustain zu haben. Und das gute Gefühl, dass die 4 Schrauben intakte Gewinde haben und ich damit einen fest montierten Hals.

 

[Basspekoe]

Die Senkung ist in der stählernen Gegenplatte

Nicht alle Schrauben sitzen in einer Gegenplatte....

Ich weiß aber auch ehrlich gesagt nicht, was das bringen soll. Wenn ich einen Hals montiere, steht der Bass immer aufrecht. Der Hals liegt dabei zwangsläufig an.
Wer mehr will, muss Zug draufbringen, wie bei Yamaha oder der alten Schack-Halsverbindung. Aber ohne solcher Tricks wird es keinen wirklichen Anpressdruck geben. Allerhöchstens auf die Schrauben, deren Gewinde an die Durchgangsbohrung gedrückt werden, bevor sie festgeknallt werden.

Irgendwie gehen alle davon aus, das der Hals dann großflächig und plan hinten anliegt. Das glaube ich schaffen die wenigsten Bässe. Der Kontakt wird so oder so nur an wenigen Stellen vorhanden sein. Beim steileren Halswinkel dann erstrecht.


Ich möchte das nicht schlechtreden. Kann jeder gerne machen. Wenn's klappt, ist ja in Ordnung.

Ich begnüge mich damit, den Hals fest in die Tasche zu drücken und aufrecht stehend (Kopfplatte nach oben) festzuschrauben. Meiner Meinung nach reicht das völlig aus und ich muss den Hals nicht gegen den Saitenzug (was ein Hebel ) festschrauben.

 

[Metalfist]

Wie gesagt: Ich habe 3 Schraubendreher/Bits dran kaputt gemacht. Die Schrauben halten. Selbst wenn du die Halsplatte in den Korpus damit versenkst...

Genau das sagt mir, dass die Schrauben sehr hart (also auch spröde) sind.

Möglicherweise liegt man mit der Belastung der Schrauben noch weit im grünen Bereich der Schraube - das müsste man für jeden Bass einzeln rechnen mit Kraftvektor abhängig von den Auflagepunkten, Saitenzug usw

 

[Basspekoe]

Genau das sagt mir, dass die Schrauben sehr hart (also auch spröde) sind.

Möglicherweise liegt man mit der Belastung der Schrauben noch weit im grünen Bereich der Schraube - das müsste man für jeden Bass einzeln rechnen mit Kraftvektor abhängig von den Auflagepunkten, Saitenzug usw

...das sagt höchstens aus, das der Schrauber-Bit sehr spröde gewesen ist. Mehr nicht...
Und wenn du dir den Bit ansiehst und dagegen die Schraube, sieht vielleicht auch ein Laie den Unterschied.
Der Bit reisst plötzlich ab. Die Schraube hat einen Dehnbereich. Diesen Dehnbereich wirst du im Holz aber nie erreichen, es sei denn du willst irgendwas zerstören.

Abreissen kann man alles, wenn man möchte. Aber hierbei brauchst du dann schon brutale Gewalt. Gerade die Verstärkung am Senkkopf nimmt die Hauptkraft auf und die reisst du mit einem normaldicken Schraubendreher nicht ab. Eher geht das Werkzeug kaputt.... (wie schon passiert)
Aber will jemand tatsächlich in diesen Bereich?
Mir ist das Werkzeug übrigens deshalb kaputt gegangen, weil es günstiger Mist war. Seitdem benutze ich nur vernünftiges Werkzeug.

 

[xroads]

Ich will mal wieder zurück zum thema:
ich habe Bässe, die sehr sensibel sind, was die Halsschrauben angeht, und welche, die selbst mit relativ lockeren
Schrauben noch klingen. Mein "schlimmster" Fall ist ein Fender AVRI Preci. Der klingt als wäre ein Schwamm unter
den Saiten, wenn die Halsschrauben nicht fest sind (ich "knalle" übrigens meine Schrauben nicht fest, sondern
drehe so weit, dass es eine feste Verbindung gibt; Holz gegen Metall ist nämlich kein fairer Gegner).

 

[FenderOli]

Hier bietet einer z.B. dickere Halsplatten an.

www.crazyparts.de/accessories--pointers-brackets/neckplates/fat-guitar-neck-plate-104-thick-chrome.php

Hast Du mal gemessen ab wieviel Drehmoment die Platten sich biegen, der Lack reisst, das Holz (Pappel ist weicher als Esche, usw.) nachgibt.


Sowas sieht man ja oft genug

und ich dachte immer nur: Wie kann man das so fest anknallen?

 

[Basspekoe]

Hast Du mal gemessen ab wieviel Drehmoment die Platten sich biegen, der Lack reisst, das Holz (Pappel

Nein, habe ich nicht gemessen.
Das die Platte so übel in den Korpus gedrückt wird, habe ich nur bei einem Bass. Mein Squier JV JazzBass. Da ist mir das allerdings egal, weil der 1. einen Carbonhals hat und 2. sowieso komplett verschrammelt ist. Da passt das dazu... Die Platte ist auch nur relativ dünn...

Das habe ich allerdings schon vor 25Jahren so verschronzt. Würde ich heute nicht mehr machen. Man lernt ja dazu....
Meine anderen aktuellen Bässe haben alle versenkte Schrauben...


Bei meinen Ex-Fender (US JazzBass Deluxe 5-String und US M.Miller 5-String) mit 5-Punkt-Verschraubung hat sich nix verbogen.
Auch bei meinen EX-Musicman (Sterling4 US, Stingray5 US) hat sich nix verbogen (5-Punkt).
Eine dickere Platte und ggf eine andere Form scheinen also was zu bringen.

Wenn ich fremde Bässe fertig mache ziehe ich nur gut fest. Nicht "fester"... Das können die selbst machen. Allerdings reicht "gut fest" aus, weil das dann auch gut fest ist. Wer mehr will, braucht dementsprechende Schrauben, am besten mit Torx, da Kreuzschlitz auch mit passendem Werkzeug gerne etwas ausnudelt, wenn richtig Drehmoment aufkommt.

 

[Basspekoe]

Mein "schlimmster" Fall ist ein Fender AVRI Preci. Der klingt als wäre ein Schwamm unter
den Saiten, wenn die Halsschrauben nicht fest sind

Das klingt so, als wenn sich die eine oder andere Schraube gerne etwas lockert. Das hatte ich an manchen Bässen auch. Nachdem ich umgebaut und schön festgezogen hatte, waren die Schrauben bei jeder Kontrolle (z.B. beim Saitenwechsel) fest und ich brauchte/konnte nichts nachziehen.

Genau das wäre dann auch der Hauptgrund für mich, andere Schrauben einzusetzen, die einen festeren Sitz gewähren.

Ebenso das gleiche bei den Schrauben der Brücke! Das ist praktisch nichts anderes...
Nur sollte man bei der Brücke aufpassen, wenn die Schrauben nahe am hinteren Rand sitzen. Werden die feste angeknallt (was ja erstmal für einen guten Ton Sinn macht), kann sich die Brücke vorne (zu den PUs hin) heben. Das kommt dem Ton dann vor allem bei Blechwinkeln weniger zu Gute...
Deshalb mag ich Brücken, bei denen vorne ebenfalls min 2 Schrauben sitzen (kann man auch nachrüsten) oder die Schrauben soweit mittig sitzen, das die Brücke sich nicht heben kann.

 

[Metalfist]

Der Bit reisst plötzlich ab. Die Schraube hat einen Dehnbereich. Diesen Dehnbereich wirst du im Holz aber nie erreichen, es sei denn du willst irgendwas zerstören.

Doch. Das schaffst man locker. Sogar bei Fichte sind mir schon Schrauben abgerissen, die nicht besonders angeknallt waren.

Hier ist zum Thema Dehnung etwas zu lesen.

Beim Ersetzen von Schrauben mit konventionellem Werkstoff durch NiRo-Schrauben ist zu beachten, dass die Werkstoffkennwerte (Zugfestigkeit, Bruchdehnung, Dehngrenze etc.) dieser NiRo-Schrauben meist unter denen konventioneller Schrauben mit Festigkeitsklasse größer gleich 6.8 (600N/mm²) (ganz billige Baumarktschraube) liegt. Ein einfaches Ersetzen nach dem 1:1-Prinzip ist gerade bei sicherheitsrelevanten Verbindungen genau zu prüfen.
Beispielsweise erreichen hochfeste, schweineteuere Schrauben aus Edelstahl (A4 80) mit Mühe die Festigkeitswerte einer üblichen 8.8er Stahlschraube (bessere Baumarktqualität) und dürfen nicht mit gleichem Drehmoment festgezogen werden!

 

[Basspekoe]

Doch. Das schaffst man locker. Sogar bei Fichte sind mir schon Schrauben abgerissen, die nicht besonders angeknallt waren.

Hier ist zum Thema Dehnung etwas zu lesen.

Beim Ersetzen von Schrauben mit konventionellem Werkstoff durch NiRo-Schrauben ist zu beachten, dass die Werkstoffkennwerte (Zugfestigkeit, Bruchdehnung, Dehngrenze etc.) dieser NiRo-Schrauben meist unter denen konventioneller Schrauben mit Festigkeitsklasse größer gleich 6.8 (600N/mm²) (ganz billige Baumarktschraube) liegt. Ein einfaches Ersetzen nach dem 1:1-Prinzip ist gerade bei sicherheitsrelevanten Verbindungen genau zu prüfen.
Beispielsweise erreichen hochfeste, schweineteuere Schrauben aus Edelstahl (A4 80) mit Mühe die Festigkeitswerte einer üblichen 8.8er Stahlschraube (bessere Baumarktqualität) und dürfen nicht mit gleichem Drehmoment festgezogen werden!

Weißt du, was eine 6.8er oder 8.8er Stahlschraube ist? ...mit Sicherheit nicht das, was Fender oder andere Hersteller einbauen. Maruszczyk hatte in meinem EX-Elwood L6a Schrauben drin, die an billige Spaxschraubenimitate erinnern....
Nur mal so bemerkt...

Eine 6.8er oder 8.8er Stahlschraube musst du erstmal abreissen. Und zwar nicht mit der Ratsche, sondern mit einem normalen Schraubendreher (kein Kraftschraubendreher)...
Der Dehnbereich der Edelstahlschraube ist trotzdem größer, als der des Biteinsatzes, da dieser gehärtet ist. Wenn du eine Schraube abreisst und einen Bit, kannst du das auch gut an der Bruchstelle sehen. So spröde ist die Edelstahlschraube nämlich garnich...

Das erste, was meisten kaputt geht, wenn man gelegentlich nachzieht, ist die Werkzeugaufnahme (Kreuzschlitz, Torx, Imbus,.. ). Und der Torx in einer Edelstahlschraube kann das schadlos lange Zeit aushalten. Das sehe ich als großen Vorteil an. Und wie gesagt: angerissen habe ich davon noch keine einzige, obwohl die schon richtig festgeknallt wurden (...natürlich mit bissi Verstand).

Aber du kannst die Schrauben ruhig doof finden und andere ausfindig machen. Wenn du welche gefunden hast, dann lass uns das bitte wissen. Ich hab nichts dagegen, wenn ich bessere, evtl sogar für weniger Geld bekommen kann...

 

[Metalfist]

Würde ich mich in Materialkunde und Festigkeitslehre (Zugegebermassen schon ein paar Jahre her) nicht auskennen, würde ich das nicht schreiben.
Und günstigere Schrauben gibt es, die für genau diesen Einsatzzweck geeignet sind: konventioneller Stahl.

Aber wenn du mir nicht glaubst, kannst du mich gerne besuchen kommen und bei meiner 3wochen alten (vom Zimmerer gefertigten) Terrasse mit Holzbelag einer V2a-Spax-Terrrassen-Schraube erklären, dass sie nicht hatte abreissen dürfen.
Getan hat sie es aber dennoch.
Leider bin ich gezwungen bei dieser Holzart Edelstahlschrauben zu verwenden, da sich ansonsten das umliegende Holz verfärbt.


Und bitte nicht falsch verstehen - deine grundsätzliche Idee nämlich Schrauben durch hoherwertige zu ersetzen finde ich super. Ich würde eben nur nicht Edelstahl dafür nehmen, da es eben auch unangenehme Materialeigenschaften hat.

 

[Basspekoe]

Würde ich mich in Materialkunde und Festigkeitslehre (Zugegebermassen schon ein paar Jahre her) nicht auskennen, würde ich das nicht schreiben.
Und günstigere Schrauben gibt es, die für genau diesen Einsatzzweck geeignet sind: konventioneller Stahl.

Aber wenn du mir nicht glaubst, kannst du mich gerne besuchen kommen und bei meiner 3wochen alten (vom Zimmerer gefertigten) Terrasse mit Holzbelag einer V2a-Spax-Terrrassen-Schraube erklären, dass sie nicht hatte abreissen dürfen.
Getan hat sie es aber dennoch.
Leider bin ich gezwungen bei dieser Holzart Edelstahlschrauben zu verwenden, da sich ansonsten das umliegende Holz verfärbt.


Und bitte nicht falsch verstehen - deine grundsätzliche Idee nämlich Schrauben durch hoherwertige zu ersetzen finde ich super. Ich würde eben nur nicht Edelstahl dafür nehmen, da es eben auch unangenehme Materialeigenschaften hat.

Und genau da liegt das große Missverständnis, glaube ich...
Guck dir die Bauform deiner Spaxschraube an und guck dir die Bauform der Spenglerschraube an.
Eine Spaxschraube reiss ich dir mir der linken Hand locker ab.
Dann beachte, das die Spaxschraube normalerweise ohne vorbohren ins Holz gedreht wird, die Basshalsschraube wird/ist vorgebohrt.
Dazu kommen noch die Durchmesser zugunsten der Spenglerschraube und wahrscheinlich wurden die Spaxschrauben mit dem Akkubohrer schlagartig eingedreht.

Wenn beim Terassenverlegen "nur" eine Schraube abreisst, hat der Zimmerer sogar ein "zartes" Händchen gehabt...
Spaxschrauben reisst du mit der Akkumaschine in allen möglichen Stahlsorten mit links ab...

Vielleicht mache ich mir mal später die Mühe und versuche für dich eine Spenglerschraube in einem Buchenblock abzureissen.... werde dann berichten...

 

[DerNuLz]

Und ich freue mich wahnsinnig über euren Austausch, @Basspekoe und @Metalfist (und die anderen)
Ich habe nämlich keine Ahnung auf diesem Gebiet, musste aber selbst schon Halsschrauben ersetzen, da meine vorhandenen etwas zu geringen Durchmesser hatten. Habe zwar für mich brauchbare gefunden, aber wenn ich mal wieder irgendwo welche ersetzen muss, habe ich wirklich gute Ansätze; außerdem mag ich Torx hundertmal lieber als Kreuz
Mit abreißenden Schrauben habe ich jetzt aber auch schon meine Erfahrungen gesammelt:
Einmal bei Mechanikschrauben. Und dann bei uns im Garten. Schwiegervaddern hat ein Klettergerüst für unsere Lütte gebaut und wir hatten bisher versäumt, es zu lackieren. Es kam die feuchte Jahreszeit und dann der Winter. Und als das Holz wieder durchgetrocknet war, hatte es viele Schraubenköpfe abgerissen