Ich soll die Leitern lernen.
- Ersteller Oger
- Erstellt am
Es gibt die Dreiklange, die eben so durchlaufen (bei Durtonika)
Dur-Moll-Moll-Dur-Dur-Moll-vermindert
Und die Vierklänge:
Maj7, m7, m7, maj7, 7, m7, m7b5
Also ist in C-nat. Dur der Dreiklang h-d-f eben vermindert, der Vierklang h-d-f-a halbvermindert
Hallo,
Weshalb bezeichnet 'm7b5' denn eine Skala? Meines Wissens steht 'm7b5' für einen Akkord, der aus kleiner Terz, verminderter Quinte und kleiner Septime besteht (soweit ich weiss auch halbvermindert oder Mollsiebenbefünf genannt). Über weitere Optionstöne enthält 'm7b5' grundsätzlich erstmal keine Information, darüber entscheidet dann der Kontext oder der Interpret (in der Praxis wird hier aber in den meisten Fällen die lokrische Skala verwendet); möchte der Komponist wirklich die Skala lokrisch 9 13 haben müsste der Akkord 'm7b5/9/13' heissen. (Korrigiert mich ruhig wenn das nicht stimmt....)
Spiel doch einfach mal bei einer Walking-Bass-Linie über einen Cmaj7-Klang den Grundton c chromatisch (edit: abwärts) von eb aus zur 1 hin an - da hört man denke ich recht deutlich was Drop2 meint, und da spielt der richtige Umgang mit Skalentönen beim Anspielen sicher eine Rolle. Das zu beherrschen halte ich allerdings für eine seeehr hohe Kunst.
Viele Grüsse
Zitatie zweite Stufe ionisch ist aber eine dorische Skala. Dorisch = moll = m(7). Die zweite Stufe harmonisch Dur ist ebenso eine dorische Skala, weil sie von ihrer Struktur eher dorisch als lokrisch ist (9/13). Diese Skala ist die, von der bezeichnung her, einzige m7b5 Skala. Daher dorisch = mollsept = m7b5
Weshalb bezeichnet 'm7b5' denn eine Skala? Meines Wissens steht 'm7b5' für einen Akkord, der aus kleiner Terz, verminderter Quinte und kleiner Septime besteht (soweit ich weiss auch halbvermindert oder Mollsiebenbefünf genannt). Über weitere Optionstöne enthält 'm7b5' grundsätzlich erstmal keine Information, darüber entscheidet dann der Kontext oder der Interpret (in der Praxis wird hier aber in den meisten Fällen die lokrische Skala verwendet); möchte der Komponist wirklich die Skala lokrisch 9 13 haben müsste der Akkord 'm7b5/9/13' heissen. (Korrigiert mich ruhig wenn das nicht stimmt....)
Spiel doch einfach mal bei einer Walking-Bass-Linie über einen Cmaj7-Klang den Grundton c chromatisch (edit: abwärts) von eb aus zur 1 hin an - da hört man denke ich recht deutlich was Drop2 meint, und da spielt der richtige Umgang mit Skalentönen beim Anspielen sicher eine Rolle. Das zu beherrschen halte ich allerdings für eine seeehr hohe Kunst.
die Terz vom H in der Tonart C-Dur wäre ein D, die Quinte ein f. Die Quinte ist vermindert, Terz klein, das zusammen ergibt einen verminderter Dreiklang
Viele Grüsse
Zuletzt bearbeitet:
Hi, wie ich bereits schon eingräumt hatte, ist das eine etwas spitzfindige aber wahre Definition. Der Akkord, der aus Mollterzen zusammengesetzt ist, ist ein halbverminderter Akkord. Geschrieben wird dieser durch einen Kreis mit Strich Ø. Der Akkord, der mit kleiner grosser Terz gebildet wird, ist ein Mollakkord. Geschrieben m bzw m7. Wenn ich einen Akkord m7b5 benenne, so ist das eine Skalenbezeichnung. Im täglichen gebrauch, setzt man beide Akkordbezeichnungen aber gleich. Insofern hatte natürlich Brassnut auch recht. Normalerweise würde ich jetzt schreiben, das man bei m7 immer dorisch denkt, aber dann krieg bestimmt hier einen von drop2 drüber. Daher halbvermindert = lokrisch = 7. Stufe dur. Auf der 2. Stufe HM befindet sich eine lokrische Skala (lokrisch 13) daher Ø. Auf der 2. Stufe HD aber nicht. Hier heisst die Skala dorisch b5 daher m7b5. Ich spiele sowieso nur Akkordtöne, daher ist das für mich kein grosser Unterschied. Aber theoretisch gesehen, ist das ein Unterschied.
Achso jetzt habe ich kapiert [:!!]. Gut da habe ich drop2 tatsächlich nicht verstanden. In meiner Welt kann man nur durch Ganztöne und Halbtöne umspielen. ALso in diesem Fall dann eb -> e. Das klingt für meine Ohren nicht falsch. Ich setzte natrürlich ein gewisses Mass an Grundkenntnis voraus (bitte nicht falsch verstehen). Aber dass muss er auch schreiben, was er damit meint. Ich bin davon ausgegangen, dass man sich dem Thema behutsam nähert, und erstmal einen Halbton nimmt. Dann kommt man auf den Rest eigentlich von alleine, wenn man nicht grad taub sein sollte.
Ich auch, ist aber reine Übungssache. Es wird dann intiutiv. Jeff Berlin hat hier z.B. http://www.youtube.com/watch?v=NFlcOWe6sRc&list=PL1CFAFDF04A579259&index=27&feature=plpp_video ein paar tolle Lessons hochgeladen.
lg Jh
Falsch!
Ein aus Mollterzen (kl. Terzen) zusammengesetzter Vierklang wird als ganz verminderter Septakkord bezeichnet.
Falsch.
Die Bezeichnung m7b5 ist eine Vierklangbezeichnung. Die Optionstöne sind dabei nicht angegeben. Skalen haben immer Eigennamen.
Falsch!
Wer m7 mit m7b5 gleich setzt übergeht wichtige Klangcharaktere die Stücke entscheidend mit prägen.
Falsch!
Wer das tut, nimmt der Musik jegliche Nuancierung. Es klingt dann eher nach Kraut und Rüben.
Richtig!
Falsch!
Der Halbverminderte Septakkord wird zwar überwiegend als SDM Akkord (SDM = Subdominantmoll) von SDM-Kadenzen herangezogen, kommt aber auch oft als Molltonikastellvertreter auf der VI Stufe in Moll vor. Zudem wird er auch des öfteren als MI (MI = Modal Interchange) eingesetzt. Je nach Situation wird dann auch MM6 als Chordscale eingesetzt.
Achso jetzt habe ich kapiert [:!!]. Gut da habe ich drop2 tatsächlich nicht verstanden.[/quote]
Wenn es darum geht Zieltöne durch Approaches anzusteuern sollte z.B. bei Double-chromatic-Approaches der Ausgangston diatonisch zur Chordscale des Momentes sein. Der Ton eb ist nicht-diatonisch auf C Dur bezogen. Außerdem ist er natürlich vom Zielton zu weit entfernt. Das Beispiel taugt nichts.
Richtig. Allerdings sollte es dann nicht eb -> e sondern d# -> e heißen.
???
Hier geht es um die Annäherung von unten. Diese kann prinzipiell chromatisch geschehen (Leittoncharakter) wie Jeff es im Video macht. Allerdings sollte man darüber hinaus nicht vergessen, dass auch eine diatonische Annäherung von unten möglich ist.
Hi drop2,
das macht mir jetzt langsam keinen Spass mehr. Abgesehen davon, dass es kein Richtig und Falsch in der Kunst gibt, wer meinen Post gelesen hat, wird mit etwas nachdenken verstehen was ich meine. Einziger Fehler ist das ein Halbverminderter Akkord aus zwei Mollterzen besteht. Da hast du recht. War ein Fehler von mir.
Ach ja Ausgangspunkt für mein Einmischen in diesen Thread war übrigens, das Skalen nicht so wichtig wie Akkordtöne sind, das Akkordtöne den Klang von Harmonien spezifischer abbilden als Skalen. Jedenfalls wurde das in dem Video gesagt, dass ich gepostet hatte. Den Einwand finde ich nach wie vor am wichtigsten. Und man sollte ihn kennen, wenn man sich mit Modes beschäftigt. Der Rest ist alles Überflüssiger Hirnsport.
tschüss
das macht mir jetzt langsam keinen Spass mehr. Abgesehen davon, dass es kein Richtig und Falsch in der Kunst gibt, wer meinen Post gelesen hat, wird mit etwas nachdenken verstehen was ich meine. Einziger Fehler ist das ein Halbverminderter Akkord aus zwei Mollterzen besteht. Da hast du recht. War ein Fehler von mir.
Ach ja Ausgangspunkt für mein Einmischen in diesen Thread war übrigens, das Skalen nicht so wichtig wie Akkordtöne sind, das Akkordtöne den Klang von Harmonien spezifischer abbilden als Skalen. Jedenfalls wurde das in dem Video gesagt, dass ich gepostet hatte. Den Einwand finde ich nach wie vor am wichtigsten. Und man sollte ihn kennen, wenn man sich mit Modes beschäftigt. Der Rest ist alles Überflüssiger Hirnsport.
tschüss
Zitat
jhbass fragte wie man einen Ton 'falsch' anspielen kann, das war ein Beispiel dafür.
Sehe ich auch so.
Aber - auf welche Quelle beziehst Du Dich wenn Du sagst 'm7b5' sei eine Skalenbezeichnung? Ich glaube schon die Logik dahinter zu verstehen, aber in den Werken die ich kenne wird es wie bereits von mir und anderen geschrieben gehandhabt....
Viele Grüsse
Deshalb sagte ich ja dass das Beispiel nichts taugt.Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker
Zitat
jhbass fragte wie man einen Ton 'falsch' anspielen kann, das war ein Beispiel dafür.
Sehe ich auch so.[/quote]
Ich sehe das nicht so. Aus welchem Grund soll das Wissen um die Akkordtöne wichtiger sein als das der dazugehörigen Chordscales aus denen diese abgeleitet sind?
Wer beim Improvisieren weiter kommen will muss diese Zusammenhänge verstehen und nicht laufend versuchen wichtige Fakten (aus Faulheit?) auszuschließen. Alle meine im letzten Post gemachten Aussagen stimmen.
jhbass, es gibt sehr wohl auch in der Kunst ein falsch und ein richtig. Wenn Du sagst ein m7b5 Akkord wäre gleichzusetzen mit einem m7 Akkord muss dem auf jeden Fall wiedersprochen werden. Es lesen hier ja schließlich auch noch andere Leute mit die das dann vielleicht für wahre Münze halten.
Bei einem Thread mit mehr als 100 Antworten kann man nicht vorraussetzen dass man alle 100 Beiträge liest bevor man schreibt. Und wenn man schreibt und sich auf vorher Gesagtes bezieht, versteht es sich von selbst zumindest dorthin zu verlinken oder besser noch das vorher Gesagte kurz zu zitieren. Aber das nur nebenbei.
Nichts für ungut. Ich sage hier nur meine Meinung und möchte damit keinem auf den Schlips treten.
Hi jhbass,
Folgendes gilt natürlich nur falls Du Interesse hast!
damit Du mal real hörst von was ich die ganze Zeite rede dachte ich mir anhand eines Beispieles die Approachgeschichte ein wenig aufzurollen.
Dazu habe ich Dir eine Basslinie von Israel Crosby aufgeschrieben. ---> www.cisum.info/butnotformebassline.pdf
Hören kannst Du die Aufnahme unter
http://www.youtube.com/watch?v=fW-obIp5ZL4
Die Changes dieses Standards sind ja allgemein bekannt.
Ja was denn jetzt?
Habe ich doch gar nicht geschrieben, dass sie falsch wären. Ich hatte das Gefühl, das es andersherum ist.
Genau. Allerdings empfehle ich meinen Post zu lesen.
Auf der 2. Stufe HD heisst die Skala dorisch b5 daher m7b5 und nicht der Halbverminderte Akkord. Folglich komme ich zu dem Schluss, dass von der Skalen Theorie her nur einen m7b5 Akkord gibt, nämlich diesen. Daher auch der Rückschluss auf den spezifischen Klang der Akkordbezeichnung. Ähnlich dem des phrygischen.
Vorher hatte ich versucht solche theoretischen Dinge mit dem Wort abstrakt zu beschreiben. Für mich ist die Diskussion übrigens der Beweis. Ebenso gebrauchte ich das Wort spitzfindig, um auszudrücken, das es sich hier durchaus um eine kontroverse Aussage handeln kann.
Habe ich nie behauptet, dass man die Zusammenhänge nicht wissen soll. Sondern eher, das Skalen per se kein Wundermittel sind. Das man in den 50ern nur mit Akkordtönen gespielt hat. Und das war strenggenommen nicht mein persönlicher Standpunkt sondern der von, aus meiner Sicht sehr prominenten Musikern, Carlo Kaye und Jeff Berlin.
Ich habe mir die Post durchgelesen, auch mit der Erfahrung, dass man schnell andere missversteht, und von anderen missverstanden wird. Generelle Machtwörter, wie richtig und falsch sind in meinem Weltbild leider nur begrenzt nutzbar. So ist z.B. falsch jemanden zu töten. In komplexeren Strukturen kann ich mir nicht anmassen Dinge so zu beurteilen. Es gibt eher Anzeichen, dass etwas in die eine oder andere Richtung tendiert.
Danke für die Transkribtion. Vielleicht kannst du für mich mal eine Liste erstellen, welche Möglichkeiten man hat Approaches zu spielen bzw. mit Skalentönen zu mischen. Oder vielleicht einen eingeschränkten "Merksatz" zu formulieren. Ich würde diese Art der herangehensweise als Konzept betrachten, weil es sich um ein spezifisches Problem mit spezifischen Lösungen handelt. Egal ob dabei gut, schlechte, schwierige, leichte, langweilige, interessesante, laute, leise etc. Musik bei entsteht.
cheers Jh
Zuletzt bearbeitet:
Hi Brassnut,
Die Skala ist nicht lokrisch 9. Die steht auf der 6. Stufe MM. Die 2. Stufe HD ist DEFGAbHCD. Sie hat also eine 9 und eine 13 (und eine b5). Also eher lokrisch 9/13, wenn du es so begründest.
Die Bezeichungen sind aus dem Haunschild Buch. Der Grund warum die Skala dorisch b5 heisst, ist wahrscheinlich folgender. Lokrisch besitzt eine b9, eine b13, und steht auf der 7. Stufe Ionisch. Dorisch besitz eine 9, eine eine 13 und steht auf der 2. Stufe Ionisch. Die 2. Stufe HD hat damit eher eine Ähnlichkeit, was Struktur (6 zu 4 Übereinstimmungen) und Stufenplatzierung anbelangt, mit der 2 Stufe Ionisch (dorisch) als mit der lokrischen Skala siebte Stufe Ionisch. Auch in ihrer Funktion.
In HM sieht es anders aus, weil A moll ja die parallele Molltonart von C Dur wäre. Somit haben wir auf der 2. Stufe eine lokrische Skala.
Wenn ich das jetzt konsequent zu Ende denke, komme ich bei Drei- und Vieklängen raus. Also auch ein Beweis, das Skalen eher einen theoretischen Hintergrund geben, und Drei- und Vierklänge den Akkord definieren. Also ergibt sich auch hieraus eine Wertigkeit. Interpretiere es wie du willst.
cheers Jh
p.s. gibt es hier ne Rechtschreibprüfung? Meine Bassfinger sind einfach zu dick.
Die Skala ist nicht lokrisch 9. Die steht auf der 6. Stufe MM. Die 2. Stufe HD ist DEFGAbHCD. Sie hat also eine 9 und eine 13 (und eine b5). Also eher lokrisch 9/13, wenn du es so begründest.
Die Bezeichungen sind aus dem Haunschild Buch. Der Grund warum die Skala dorisch b5 heisst, ist wahrscheinlich folgender. Lokrisch besitzt eine b9, eine b13, und steht auf der 7. Stufe Ionisch. Dorisch besitz eine 9, eine eine 13 und steht auf der 2. Stufe Ionisch. Die 2. Stufe HD hat damit eher eine Ähnlichkeit, was Struktur (6 zu 4 Übereinstimmungen) und Stufenplatzierung anbelangt, mit der 2 Stufe Ionisch (dorisch) als mit der lokrischen Skala siebte Stufe Ionisch. Auch in ihrer Funktion.
In HM sieht es anders aus, weil A moll ja die parallele Molltonart von C Dur wäre. Somit haben wir auf der 2. Stufe eine lokrische Skala.
Wenn ich das jetzt konsequent zu Ende denke, komme ich bei Drei- und Vieklängen raus. Also auch ein Beweis, das Skalen eher einen theoretischen Hintergrund geben, und Drei- und Vierklänge den Akkord definieren. Also ergibt sich auch hieraus eine Wertigkeit. Interpretiere es wie du willst.
cheers Jh
p.s. gibt es hier ne Rechtschreibprüfung? Meine Bassfinger sind einfach zu dick.
Zuletzt bearbeitet:
"Wenn ich das jetzt konsequent zu Ende denke, komme ich bei Drei- und Vieklängen raus."
Nein, denn wie auch drop2 geschrieben hat:
Zitat
riginal erstellt von: jhbassWenn ich einen Akkord m7b5 benenne, so ist das eine Skalenbezeichnung.Falsch.
Die Bezeichnung m7b5 ist eine Vierklangbezeichnung. Die Optionstöne sind dabei nicht angegeben. Skalen haben immer Eigennamen.
Auch, wenn es nur eine Skala gib? Die dieser Bezeichnung gerecht wird?
Was haben denn alle drei lokrischen Skalen gemeinsam? Ihre Drei- bzw. Vierklangstruktur. Ich habe für lokrisch hdf + aceg. Ich habe für lokrisch 9 hdf + ac#eg und für lokrisch 13 hdf + aceg#. Geht so langsam ein kleines Lichtlein auf, was ich versuche zu sagen?
lg Jh
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe ja selbst geschrieben, dass alle vom Grundgerüst hm7b5 kommen- aber die weiteren Töne sind eben genauso wichtig und unterschiedlich- von daher macht die Bez. m7b5 für eine Skala keinen Sinn, da höchst missverständlich und doppeldeutig.
m7b5 steht für einen Akkord nicht für eine Skala
m7b5 steht für einen Akkord nicht für eine Skala
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe ja auch deine Sichtweise. Schreib doch nur einmal:
Dorisch b5 ist die einzige Funktionsharmonische Skala, die m7b5 ergibt. Alle anderen Skalen ergeben einen Halbverminderten Akkord plus x. Der Einfachheit schreibt man m7b5 und meint damit halbvermindert.
Wenn du mich in Erklärungsnot bringen willst, stell mir doch mal die Frage:
Wo liegt der Unterschied zwischen hdf und hdf?
Was ist eingentlich mit der 7. Stufe MM. Alteriert ergibt bei mir einen halbverminderten (m7b5) hdf plus cdebg.
cheerioh Jh
Haha Brassnut du hast Humor. Ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass m7b5 nur eine Skala bezeichnet: Dorisch b5. Ist ja auch total spitzfindig. Aber lokrisch und alle anderen sind als solche halbvermindert. Ich habe hier nicht angefangen mit den Klängen und den Skalen. Nur wenn, dann auch ganz.
Dir sollte eingentlich das Gegenteil klar werden. Jedefalls war das der Grund meiner endlos langen Abhandlungen. Nenn den Akkord wie du willst.
Ich denke du hast jetzt verstanden warum m7b5 eine Skalenname ist und kein Akkord [
].schönen Sonntag noch Jh
Similar threads
