Holly Blue Bassboxen

[Talisker]

für mich auch. ich kenne das problem von orange-boxen...

 

[Al M. Big]

Hatte mit ner Markbass 310 mal heftigste Probleme, nachdem wir in einen anderen Proberaum umgezogen waren. Hatte verschiedene Positionen ausprobiert, stellenweise auch die Box nen Meter von der Wand weggestellt, andere EQ-Einstellungen ausprobiert, etc. Brachte alles nix. Letztendlich hatte ich dann die Reflexöffnung geschlossen. Das ging dann. Allerdings klang die Box dann wie eine geschlossene, was mir auch nicht gefiel und nicht Sinn der Sache sein kann. Mit frontported hatte ich nie Probleme.

 

[E-A-D-G]

Nein, da hast du nichts übersehen.
Der Hersteller gibt an das eingehende Signal unverfälscht wiedergeben zu wollen.
Eine wie auch immer geartete Möglichkeit zur Klangbeeinflussung ist nicht vorhanden.

Henry Ford hat mit der Thin Lizzy schon gezeigt wie man gezielt auf Kundenwünsche eingeht.
Wie war der Wortlaut nochmal?
"...meine Kunden können jede beliebige Farbe haben, vorausgesetzt die Farbe ist schwarz".

Ernsthaft, ich denke der Hersteller verfolgt gezielt eine bestimmte Soundvorstellung. Und wenn jemand soundmäßig was anderes sucht, es gibt ja genügend andere Hersteller die auch gute Boxen bauen.

 

[E-A-D-G]

Aha. Was auch immer das heißen mag - unverfälschte Wiedergabe. Immerhin erschließt sich so eventuell das Geschäftsmodell, weil so angezerrte Kandidaten wie ich öfter mal einen Austauschhochtöner kaufen müssen.

Öhm, nicht unbedingt. Meist ist die Trennung der Hochtöner derart hoch angelegt (>3kHz) dass selbst bei Zerrung nicht ausreichend "RMS" zustande kommt um den HT zu überlasten.
Zumindest mit dem Instrument Bass ist das so. Und man muß an der Stelle des Potentials der Überlastung etwas differenzieren ob es sich um ein verzerrtes Bass-Signal handelt oder ob verzerrte Gitarre, oder verzerrtes Summensignal einer kompletten Band.
edit, wobei, wäre mal ne Überlegung wert PinkNoise mit unterschiedlich starker Sättigung zu analysieren wie viel RMS anteilsmässig oberhalb 3kHz vorhanden ist. Denn, Zerrung ist nicht gleich Zerrung, je nach Spieler bzw. persönlicher Soundvorstellungen kommen unterm Strich ziemlich sicher sehr unterschiedliche Ergebnisse dabei raus

Und noch etwas anders sieht es aus wenn ein Mitteltöner bei ca. 800Hz angekoppelt ist. Dann sollte man sich schon Gedanken machen mit Zerrsignalen auch beim Instrument Bass.

Für mich sind andere Kriterien deutlich wichtiger. Einerseits mag ich schon wenn ein HT den Frequenzbereich obenherum erweitert, andererseits kann es aber nachteilig sein wenn z.B. ein Röhrentop am Limit spielt und der HT "unmissverständlich" darauf aufmerksam macht dass der Amp in der Sättigung ist. Wenn die Box keinen Regler hat den HT entsprechend einzustellen dann geht die "Quadratur des Kreises" nur wenn man es schafft den HT punktgenau abzustimmen. Die passende Abstimmung dürfte dann allerdings alles andere als einen linearen Frequenzgang ergeben.

 

[E-A-D-G]

ich mich damit nie so intensiv beschäftigen musste (klopf auf holz)

Hängt vielleicht von der Liga ab in der man spielt?
Der Amateur spielt vielleicht drei mal im Monat in akustisch schwieriger Umgebung (in der kleinsten Spelunke) während dem Profi das vielleicht nur alle drei Jahre passiert weil er bevorzugt auf auf anderen (professionellen) Bühnen unterwegs ist?

edit, zumindest meine "front ported" 212er fühlt sich auch nicht mehr richtig wohl wenn zu dicht an der Wand oder im Extremfall in der Raumecke. Manchmal ging es aber nicht anders (Gig in der kleinen Spelunke), da muß man einfach durch, so oder so.
Und wenn man Probleme mit Raummoden hat dann spielt es eh keine Rolle mehr wo genau (egal ob vorne, oder hinten oder seitlich) der Reflexkanal sitzt.

 

[E-A-D-G]

Hatte mit ner Markbass 310 mal heftigste Probleme, nachdem wir in einen anderen Proberaum umgezogen waren. Hatte verschiedene Positionen ausprobiert, stellenweise auch die Box nen Meter von der Wand weggestellt, andere EQ-Einstellungen ausprobiert, etc. Brachte alles nix. Letztendlich hatte ich dann die Reflexöffnung geschlossen. Das ging dann. Allerdings klang die Box dann wie eine geschlossene, was mir auch nicht gefiel und nicht Sinn der Sache sein kann. Mit frontported hatte ich nie Probleme.

Die Probleme hättest du in der Situation mit Front Ports ganz genauso gehabt. Allenfalls marginal etwas anders gelagert.

 

[Al M. Big]

Nö, hab mir testweise 2 frontported Boxen geliehen. Die machten keine Probleme. Hab mir dann selbst eine frontported Box gekauft. Die machte auch kein Problem. Deshalb für mich: Nie wieder rearported.

 

[E-A-D-G]

Freut mich für dich dass du mit den Front Ported glücklich geworden bist. Dass die dann überhaupt keine Probleme mehr machen glaub ich aber nicht. Es sei denn du hast die glückliche Begabung die Physik bescheissen zu können.

Ich denke eher dass du die Probleme mit Front Ported eher weniger "dramatisch" wahrnimmst ohne dass die wirklich weg sind.
Wie auch immer, hauptsache ist du bist glücklich.

 

[E-A-D-G]

Man kann es auch auf die Spitze treiben mit "Erfahrungswerten".
Direkte Vergleiche zwischen Rear vers Front sind eigentlich nur dann wirklich aussagekräftgig wenn die Boxen exakt gleich konzipiert sind. Ansonsten kann man jede X-beliebige Box in Relation zur anderen setzten und schlußfolgern dass Box XY besser ist als Box YZ.
Im Blindtest würde ich behaupten wollen dass PA Sub "A" rear ported ist und PA SUB "B" front ported.
Die Wahrheit ist vielleicht einfach die dass PA Sub "A" mehr Tiefbass macht als PA SUB "B" und damit PA Sub "A" kritischer ist.

Bei kleinem Gehäuse kommen meist "reinrassige" Bass-Lautsprecher zum Einsatz. Die kleinen rear ported Kisten können faktisch dann oft mehr an Tiefbass als grössere front ported Boxen. Und weil das Gehäuse klein ist der Port dann zwangläufig hinten weil vorne kein Platz ist auf der Schallwand. Und je tiefer die Grenzfrequenz der Box desto kritischer wird es mit der Aufstellung wenn die Akustik im Raum problematisch ist.

Meine 212er geht runter bis auf ca. 50Hz. Hab ich damals zwar gezielt so konzipiert aber ich würde das heute so nicht mehr machen wollen. Grund, viel zu heikel in akustisch komplizierten Räumlichkeiten. Es hat aber definitiv nichts mit zu tun WO der Port sitzt!

 

[E-A-D-G]

Und da bin ich dann auch bei den Hochtönern. Regelbar? Abschaltbar?
Ich habe dieses Konzept noch nie verstanden - soll heißen, für gut befunden.
Wenn das richtig berechnet ist, braucht es das nicht. Voralllem wen man statt z.B Compression Tweeter, Silk Dome Tweeter verwendet.

Noch mal kurz zu Zerrer:
Ich spiele selbst zB sehr gerne meinen Aguilar AG 500DC, der mit dem Zerrkanal.
Dazu noch an Bodentretern ua. Darkglass Vintage microtubes, SoldGoldFX Beta, Electro Harmonix BigMuff PI
Und das alles mit diesen Boxen, ohne das da ein Hochtöner nervt oder ich ihn runterregeln will.

Ich hab die zwei für mich wesentlichen Punkte herausgegriffen.
Ohne deine Box(en) getestet zu haben. Die Abstimmung erweiterter Top-Range in Verbindung mit Röhrenverstärker hat mich damals schon etwas beschäftigt die optimale Abstimmung zu finden. Ich bin auf jeden Fall mit dir dass ein Compression Tweeter nicht die beste Wahl ist um verzerrte Sounds gut abzubilden. In meinem Fall ist es ein Beyma 8AG/N Breitbänder den ich damals versucht habe "passend" so einzubinden dass er zum einen oben herum erweitert aber andererseits nicht zu viel "vordergründig" soundmäßig einbringt wenn ein Röhrenverstärker in der Sättigung ist. Und wie oben schon beschrieben ähnelt solches Unterfangen der Quadratur des Kreises, und endet irgendwann mit einem Kompromiss.

Wenn es um "lineare" Abbildung geht dann ist mein PA Holz das ich habe meiner Bassbox überlegen, geht es mir um das Verhalten mit einem Röhrenamp dann ist die 212+8AG/N dem PA Holz überlegen.

Warum also die Frage? Ich bin ebenfalls der Meinung dass eine gut abgestimmte Box keinen Pegelsteller für den HT-Pfad braucht. Aber, es ist verdammt kniffelig das hinzubekommen wenn der Röhrenverstärker in die Sättingung geht. In wieweit sind solche Überlegungen bei dir im Design mit eingegangen?

 

[Metalfist]

Boah Kinder.

Bis vor 5 Minuten wusste ich noch gar nix von rearport und frontport.
Solange die Kiste klingt und einigermassen zu tragen ist, ist mir das auch egal...

 

[Mr.Mingus]

so ähnlich gings mir auch grad

 

[Gast29617]

Hallo zusammen,

im Grunde ist doch alles wesentliche schon geschrieben.

Rearported vs Frontported, man findet unzählige Diskussionen in veschiedenen Foren dazu.
Am Ende bleibt doch festzuhalten, dass der Vergleich zw. Hersteller X, Box A (rearported) mit Hersteller Y, Box B (frontported) nicht wirklich aussagekräftig ist. Unterschiede in der Wahrnehmung zw. beiden Boxen können schon auf Grund der unterschiedlichen Abstimmung beider Boxen zustandekommen. Mal von unterschiedlicher Speakerbestückung etc abgesehen.
Das einzige was bleibt, ist ausprobieren und die Ohren benutzen. Biste mit dem Sound zB einer Pappschachtel glücklich, dann ist doch alles gut. Ansonsten musst Du Dich auf Physik verlassen und die sagt ja was zu dem Thema, dass aber gerne auf Grund irgendwelcher Erfahrungen - ich sage bewußt irgendwelcher - gerne mal, wie soll ich sagen, abgetan wird als Voodoo ... lassen wir das.

Ich bin und bleibe der Meinung solche Diskussion auf Grund von Bildern, bringen nix. Es hilft nur etwas zu testen und sich dann ein Urteil zu bilden.
Bisher gebe ich zB keinen Frequenzgang für mein Boxen an.
Warum?
Kommt einer von Euch auf die Idee es nachzumessen? Ich könnte ja viel schreiben. Und ohne eindeutige Messsituation ist es es doch sowieso nicht nachvollziehbar.

Abschließend hierzu: Wir können uns natürlich gerne bei diversen alkoholischen Getränken über Vor- und Nachteile von rearproted und frontproted unterhalten. Wenn ich hier alles versuche so zu schreiben, dass ich mich klar ausgedrückt fühle, sitze ich noch morgen da.

Bzgl. der Frage der Hochtöner.
Yepp, auch hier. Hört es euch an und urteilt dann.
Soviel aber dann doch dazu:

Mitteltöner geht bei 1,9 KHz los
Hochtöner bei 5 KHz.
Beides mit einer Schutzschaltung vor Überlastung geschützt.

Ohne das jetzt noch weiter ausführen zu wollen.
Aber es bestehen Unterschiede zwischen 2 Wege- und 3 Wege-Systemen. Habt ihr Euch schon mal über die Leistungsverteilung in Mehrwegsystemen Gedanken gemacht?
Die Leistungsverteilung ist grundsätzlich anders. Bedenkt das bitte, wenn ihr urteilt über: "Warum gibtsen da kein Regler für die Hochtöner?"
Das, was zB. in einem 2 Wege-System an ein typisches Kompressionshorn mit hohem Kennschalldruck (größer 100 db ) ab 2KHz aufwärts, an Leistung und Frequenzen geht, ist mehr als in einem Dreiwegesystem ab 5 KHz an einen Silkdometweeter mit gerade mal 90 dB Kennschalldruck (bei den von mir verbauten). Und es geht hier nicht um Musikwiedergabe sondern um die Wiedergabe von Basstönen.

Hier ein Link, da erklärt es einer - Beitrag #2 - wie ich finde ganz gut: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10142.html

Soweit erst einmal. Mein Hund muss vor die Tür, der guckt schon ganz entsetzt.

 

[An- und Verkauf]

Ich bin und bleibe der Meinung solche Diskussion auf Grund von Bildern, bringen nix.

Das ist vollkommen richtig! Allerdings ist das die Krux in nahezu jedem Internetforum: man tanzt sich was zurecht zur Olfaktorik. Nicht überbewerten.

Bisher gebe ich zB keinen Frequenzgang für mein Boxen an.Warum?

Keine Ahnung. Mich persönlich interessieren Herstellerangaben zu Frequenzgängen ohnehin nicht, wir haben hier kein klar definiertes Messverfahren, da wurschtelt sich jeder was zurecht. Glockis haben oft sehr lustige Angaben, da geht die kleine 1x8 gerne mal von 35 Hz - 18 kHz. Sowas ist Quatsch, das weiß aber auch jeder.

Wir können uns natürlich gerne bei diversen alkoholischen Getränken über Vor- und Nachteile von rearproted und frontproted unterhalten.

Sowas ist immer eine gute Idee. Ich nehme gerne einen Phasenumkehrer mit zu solchen battles, da merkt dann auch wirklich der allertaubste unter den Tauben, dass rearported und frontported lediglich etwas andere Laufzeiten im Tiefbassbereich haben. Drehe ich die Phase, kann ich aus der einen Box die andere machen und umgekehrt. Ich kann auch im großen Raum ein paar Meter weggehen.

wenn ihr urteilt über: "Warum gibtsen da kein Regler für die Hochtöner?"

Nur mal so: Eine Frage ist ja keine Beurteilung. Du könntest auch schreiben: Aufgrund von internen Schutzschaltungen blabla kann dem Hochtöner nix passieren, reeesch disch nett uff!! Ich würde dann trotzdem antworten: I like to abschalt the hochtöner because i like the crunchy Signal without Gerausche over 4 Kiloherz. Ganz einfach. Ich verstehe ja dein Anliegen! Wenn dir eine Regelung für den HT den Sound versaut, musst du das so machen. Wenn du mich missionieren möchtest, bin ich raus. Ganz einfach.

Soweit erst einmal. Mein Hund muss vor die Tür, der guckt schon ganz entsetzt.

Dazu gibt es einen schönen Witz im Witzefred auf ungefähr Seite 999. Lohnt sich!!

 

[beate]

Kommt einer von Euch auf die Idee es nachzumessen?

Warum sollte ich. Ich weiß doch, wie sehr sich der Einbau auswirken kann, und um wie viel wichtiger die Abstrahlung außerhalb der zentralen Achse des Chassis ist. Wie wichtig das Verhalten in dem Bereich ist, in dem ein Tieftöner bündelt, und wie wenig man da vom Sollfrequenzgang auf den Klang schließen kann.

Ich habe übrigens nicht aus irgendwelchen Bildern geurteilt, sondern Deine Aussage über Deine Klangphilosophie "geglaubt" und daraus gefolgert, dass das vermutlich ziemlich genau das Gegenteil dessen sein dürfte, was ich zur Zeit benötige (TL606 mit Oberton 15L oder EV 15L - gerade weil die eben gerade *nicht* neutral klingen).

Was bitte in keinster Weise als Aussage über die Qualität Deiner Produkte zu werten ist. Just a different beast.

 

[E-A-D-G]

Habt ihr Euch schon mal über die Leistungsverteilung in Mehrwegsystemen Gedanken gemacht?

Oft genug.
Gerade mit dem Bass ist das sehr interessant, und beginnt damit dass man zuerst den Crest des Signals definieren muß bevor man weitere Betrachtungen anstellt. Wobei, umgekehrt geht es auch, zuerst die Leistungsverteilung anteilsmäßig ermitteln und dann mit dem Crest des Signals die thermische (mittlere) Leistung ermitteln.
Wobei je nach Spieler und Musikrichtung und Soundvorstellungen ganz unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.
Gut, man muß an der Stelle versuchen quasi den Worst Case zu betrachten. Sagen wir mal jemand spielt ausschließlich "Lemmy" Sounds dann 6dB Crest bzw. 50% Duty Cycle als Ausgangsbasis. Mehr macht eh kaum ein Verstärker dauerhaft mit ohne dass er (selbst) überhitzt wird.
Für die Sounds die ich (und wohl die meisten unter uns) spielen langen Betrachtungen mit 9-12dB Crest vollkommen aus. Und dann wirds interessant zu sehen wie wenig Leistung (absolut betrachtet) man tatsächlich nutzt.

 

[E-A-D-G]

Hier ein Link, da erklärt es einer - Beitrag #2 - wie ich finde ganz gut: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10142.html

Da fehlt allerdings ein ganz wichtiger Punkt nämlich die Betrachtung des Crest. Und wenn man den mit berücksichtigt kommen deutlich andere Hausnummern raus.

 

[An- und Verkauf]

nämlich die Betrachtung des Crest

Hat der was mit dem Trommler Kurt Crest zu tun???? ................. duck und weg .............

 

[E-A-D-G]

Crestfaktor (oft einfach als Crest bezeichnet)
Scheitelfaktor
oder
Peak to RMS Ratio

meinen im Prinzip alle das selbe, wobei der Peak To RMS Ratio idR in dB angegeben wird, und wenn man es auf Leistungen bezieht kommt man nicht drum herum die sogenannte "Peak Power" einzuführen (auch wenn es keine Peak Power im eigentlichen Sinn gibt).

Daneben gibt es noch die Möglichkeit der Betrachtung mit Duty Cycle die unterm Strich betrachtet gleichwertig ist. Duty Cycle idR in Verbindung mit Verstärkern. So entsprechen 25% Duty Cycle Signaltechnisch einem Scheitelfaktor/Crestfaktor von 2,82 oder in dB ausgedrückt wären das dann 9dB Peak to RMS Ratio.

9dB ist so ungefähr der (Kompressions-)Bereich bei dem Zerrung allmählich in hörbare Zerrung beginnt überzugehen. Geht man von einem SVT mit seinen ca. 330 Watt aus dann sind unterm Strich (im Mittel) mit dem Instrument Bass so ca. 70-80 Watt die der Verstärker im Grenzbereich bzw. transienter Übersteuerung abgibt.

Und oberhalb 2kHz anteislmäßig dann nicht mehr als ca. 1/2 Watt wenn die Weiche mit 12dB/Oktave trennt.

Solch theoretische Zeugs braucht man wenn man Signale realitätsnah quantifizieren will. Anders rum betrachtet, mit profanen Sinus Signalen käme man nicht weit und man lügt sich allenfalls selbst in die Tasche.

 

[Al M. Big]

Hach war das schön damals, als wir noch die Ohren benutzten...

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde Euer Fachwissen beindruckend, kann aber so gar nichts damit anfangen.