Holly Blue Bassboxen

[Bassman135]

So geht's mir auch

 

[BoogieCaster]

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde Euer Fachwissen beindruckend, kann aber so gar nichts damit anfangen.

ist halt die Frage inwiefern es dann noch beeindrucken kann?! ...Fachwissen macht kein Rock n Roll!

 

[E-A-D-G]

@E-A-D-G

Wenn du schon so ausführlich dabei bist solltest du vielleicht auch das unterschiedliche Verhalten von Röhren- zu Class D und zu herkömmlichen Transistorverstärkern erläutern.

Von wegen der Vollständigkeit

mach ich doch gerne

Bei vielen Röhrenverstärkern (aber nicht bei allen) kann die Hüllkurve des Signals (gegenüber Transistorverstärkern) etwas länger in der Sättigung bleiben bevor man dann Übersteuerungsartefakte wahrnimmt bzw. tatsächlich hört, und meist klingt es etwas "runder" als bei herkömmlichen Transistorverstärkern oder auch Class-D. Wobei bei Class-D eher schon der Limiter dafür sorgt dass Übersteuern in dem Sinn gar nicht erst geht.



Je besser sich das Signal komprimieren lässt ohne dabei unmusikalisch zu klingen desto mehr Leistung kann die Endstufe in Summe abgeben. Und in dieser Beziehung haben die Röhrenverstärker die Nase meist etwas vorne gegenüber Halbleiter-Verstärkern.
Angenommen zwei Verstärker (A und B ) mit identischer Ausgangsleistung
Wenn man mit Verstärker A herunter auf 12dB (Peak Tio RMS Ratio) das Signal komprimieren kann ohne sich störende Zerreffete einzuhandeln dagegen mit Verstärker B herunter auf 9dB dann ist Verstärker B um 3dB lauter und fühlt sich an als hätte der die doppelte Leistung gegenüber Verstärker A. Beide haben dennoch korrekte Leistungsangaben, bezogen auf Sinus Leistung, beide haben aber faktisch dann unterschiedliche Leistung mit dem Instrument Bass. Und Faktor 2 ist dann keine Kleinigkeit mehr über die man einfach hinwegsieht.

Es gibt neben den Röhrenlegenden ja auch noch Halbleiter Klassiker die dafür berühmt sind dass sie mächtig laut können. lauter als das was im Datenblatt steht. Das Geheimnis dahinter ist nichts anderes als "musikalische" Komprimierung, ähnlich wie es die Röhrenverstärker auch machen.


Eines können aber auch Röhrenverstärker nicht. Auch Röhrenverstärker sind nicht in der Lage die angegebene Leistung abzugeben ohne dass es dann extrem deutlich hörbar zerrt (mit dem Bass). Wenn man z.B. aus einem 100 Watt Marshall oder Hiwatt Top tatsächlich 100 Watt am Ausgang herausholen will dann muß man den Amp so weit aufdrehen bis es Zerre mäßig klingt wie bei Lemmy oder The Ox bei Live at Leeds.

Ich versuche hier ganz bewusst das Beispiel mit dem übersteuerten Sinus der zum Rechteck mutiert zu vermeiden. Das ist ein extremes "idealisiertes" Fallbeispiel das so in der Praxis überhaupt nicht vorkommt, und daher genau genommen eher verwirrt als hilft zu verstehen was hinter den Kulissen tatsächlich abläuft.

 

[E-A-D-G]

ist halt die Frage inwiefern es dann noch beeindrucken kann?! ...Fachwissen macht kein Rock n Roll!

Ich denke das hat sich gegenseitig beeinflusst. Es gab Leute die Verstärker bauten und es gab Leute die den Sound der Verstärker für ihre musikalischen Vorstellungen gezielt nutzten.
Und irgendwie entstand da Rock'n Roll draus.

Ist aber heute immer noch so, Musiker definieren ihre Soundvorstellungen, Leute mit Fachwissen setzen es um, oder auch umgekehrt, Leute mit Fachwissen entwickeln neues, und Musiker greifen es auf.

 

[E-A-D-G]

Hach war das schön damals, als wir noch die Ohren benutzten...

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde Euer Fachwissen beindruckend, kann aber so gar nichts damit anfangen.

Wofür kann man es brauchen?
Angenommen du spielst in einer kleinen Band bei der alle Instrumente direkt ins Pult gehen.
Du pegelst alle Instrumente und Stimmen gleich aus und stellst die Fader auf gleichen Level ein.
Was passiert?
Alle Instrumente und die Stimmen sind in etwa gleichberechtigt in der Lautstärke, nur der Bass säuft regelrecht ab. Und das obwohl der Pegel eigentlich passt.

Was ist passiert?
Der Bass hat eine Mords Dynamik die von der PFL natürlich 1:1 wiedergegeben wird. Nur, die kurzen dynamischen Peaks im Signal tragen zur Lautstärke nichts bei. Der Bass hat naturgemäß einen höheren Crestfaktor als andere Instrumente, gerade einer Elektrischen gegenüber.

Wenn man weiss was hinter der Kulisse passiert dann gibt man dem unbearbeiteten Bass-Signal 6-9dB mehr Pegel an der PFL gegenüber den anderen Instrumenten und dann klappts auch mit dem ausgeglichenen RMS zwischen den Instrumenten (und Stimmen).
Wenn man es nicht weiss schleppt man vielleicht unnötigerweise Preamps oder DI's mit die das Signal etwas runter komprimieren damit man den Bass dann im Gesamtmix vernünftig drin hat. Oder man spart sich den Aufwand (so wie ich) und macht den Bass an der PFL "rein optisch" 6-9dB lauter. Und es ist tatsächlich nur "optisch" weil eine Pegelanzeige PFL den RMS nicht anzeigen kann. Für die empfundene Lautstärke ist aber der RMS entscheidend und nicht Maximalwerte welche die PFL visualisiert.

So praxisfremd und theoretisch wie sich das oben alles anhört ist es also gar nicht.

Und es hilft auch abzuschätzen wie viel Verstärkerleistung man auf ein Boxensystem geben kann ohne die Boxen zu überlasten.

Hasstirade Ein
daneben gibts dann noch FOH Leute die der Meinung sind sie müssten das "nackte" Signal aufbereiten damit es brauchbar wird.
Klar, wenn die nicht wissen wie sich ein unbearbeitetes Bass-Signal prinzipiell verhält. Kompressor drauf damit das Gezappel an der PFL sich beruhigt und dann klappts auch mit gleichem RMS bei gleichen Pegel gegenüber anderen Instrumenten. Nur hat der Bass dann oft keine Dynamik mehr und klingt wie aus der Konserve, oder wie aus irgendeiner Mainstrem Radiostation.
Nein, nicht mit mir. Wirklich nicht!
Hasstirade Aus

edit, und es gibt mehr Beispiele wo ich mich mit "Fachleuten" arg rumgestritten habe die eine PFL oder welche Signal Aussteurungsanzeige auch immer als der Wahrheit letzter Schluß angesehen haben.

 

[E-A-D-G]

Wofür braucht man es noch?
Bemessung von Kabelquerschnitt bei Boxenleitungen (zumindest wenn man den Einfluß auf die Dämpfung aussen vorlässt, bei kurzen Leitungen eher irrelevant)
Oft bauen die DIY Leute die Boxenleitung kürzer als das was an Leitung in der Box verlegt ist.
Und man findet dann schon mal folgende Konstellation vor.
Die kürzere Leitung (Boxenkabel) hat deutlich gösseren Querschnitt als das längere Kabel in der Box.

Oder, es hilft auch zu verstehen warum >10kW Höllstern Verstärker an einer einzelnen Phase mit 16 Ampere Sicherungsautomat B noch zurechtkommen.

 

[E-A-D-G]

jetzt nochmal Butter bei die Fische
Ausgehend vom SVT mit ca. 330 Watt Sinusleistung.
Wie viel kommt oberhalb 2kHz zu Stande wenn der Amp sehr stark in der Sättigung betrieben mit dem Bass bei ca. 50% Duty Cycle (entpricht einem Signal Crest von 6dB ). Betrachtung für leer gespielte E Saite ca. 4 Anschläge pro Sekunde mit Plek gespielt, Round Wound Saiten auf dem Bass.

ca. 7 Watt

jetzt würde ich sicherheitshalber noch Faktor 3 rechnen und lande bei ca. 20 Watt damit selbst Spastiker und Chaoten Schwieirigkeiten haben den HT durchzubraten wenn ich die Box mit 300 Watt RMS belastbar anbieten würde.

 

[Talisker]

jetzt nochmal Butter bei die Fische
Ausgehend vom SVT mit ca. 330 Watt Sinusleistung.
Wie viel kommt oberhalb 2kHz zu Stande wenn der Amp sehr stark in der Sättigung betrieben mit dem Bass bei ca. 50% Duty Cycle (entpricht einem Signal Crest von 6dB ). Betrachtung für leer gespielte E Saite ca. 4 Anschläge pro Sekunde mit Plek gespielt, Round Wound Saiten auf dem Bass.

ca. 7 Watt

jetzt würde ich sicherheitshalber noch Faktor 3 rechnen und lande bei ca. 20 Watt damit selbst Spastiker und Chaoten Schwieirigkeiten haben den HT durchzubraten wenn ich die Box mit 300 Watt RMS belastbar anbieten würde.

Und dann lass mal eine Rückkopplung stehen (ja, das gibt es auch beim Bass) und du bist froh über die Soffite im Hochton-Kreis.

 

[Al M. Big]

 

[Talisker]

Und hier noch eine ultimative Antwort auf die Frage ‚Frontported vs Rearported‘:
https://www.bassbuddha.com/product/bergantino-412hg-cab-4-ohm/

 

[E-A-D-G]

Und dann lass mal eine Rückkopplung stehen (ja, das gibt es auch beim Bass) und du bist froh über die Soffite im Hochton-Kreis.

Mir ging tatsächlich schon zweimal das Diaphragma (Trennung ca. 1,5kHz) links/rechts bei PA Tops kaputt , also vier Stück in Summe. Die halten halt nicht viel aus und die Schwingspule ist in Sekundenschnelle beschädigt wenn es ordentlich stark rückkoppelt...
Anderer Fall, Schlagzeuger der kein Gefühl dafür hatte dass sich der Monitor "quält" weil er mit dem Mikro nicht umgehen konnte, Diaphragma irgendwann tot und ich durfte mit bezahlen weil mein Bass mit drüber lief.
Wo waren da eigentlich die Sofiten?
Da hätte ich es wirklich brauchen können.

Bei meiner 212er brauch ich es nicht, ca. 40 Watt Belastbarkeit des Hochtonlautsprechers und Trennung ca 4kHz.
Wenn es den durchheizt weil es bei 4kHz mit 200 Watt "fiept" dann sind die Ohren aller "Zuhörer" im näheren Umfeld ziemlich sicher mindestens beschädigt. Und die Kosten für den Ohrenarzt (für mich als Privatpazienten) wahrscheinlich dann fünfmal teurer als die Reparatur der Box.

Zudem, es ging oben um "natürliche" Leistungsverteilung beim Spiel und nicht um den Super-GAU Rückkopplung.

Ich geb dir aber recht, ist schon besser wenn was drin ist was beim Super-GAU den HT schützt.

 

[E-A-D-G]

Und hier noch eine ultimative Antwort auf die Frage ‚Frontported vs Rearported‘:
https://www.bassbuddha.com/product/bergantino-412hg-cab-4-ohm/

...along with a rear-firing woofer that creates a three-dimensional sound field.

Ist daher also nicht wirklich "Rearported".
Das Prinzip Passivmembran gibt es auch als "Frontloaded", ist aber genauso wenig dann "Frontported".
(meine Klipsch Boxen haben das auch so)

Warum eine passive Membran (auf der Rückseite) den Sound dann "dreidimensional" werden lässt erschliesst sich mir bis heute nicht.

 

[E-A-D-G]

Habt ihr Euch schon mal über die Leistungsverteilung in Mehrwegsystemen Gedanken gemacht?
Die Leistungsverteilung ist grundsätzlich anders. Bedenkt das bitte, wenn ihr urteilt über: "Warum gibtsen da kein Regler für die Hochtöner?"

...ich würde vermuten wollen der Zug ist vor 30 Sekunden abgefahren!

 

[E-A-D-G]

Vielleicht noch ein paar Worte zu der oben zitierten Box
https://www.bassbuddha.com/product/bergantino-412hg-cab-4-ohm/

Wenn man die Daten durchliest könnte man meinen da hat jemand das Rad neu erfunden
104 dB Wirkungsgrad
Blöderweise sind es hier im speziellen 2,83V an 4 Ohm und damit 2 Watt und NICHT der Standard 1 Watt.
Man darf also locker 3dB abziehen und landet bei 101 dB was dann mehr realistisch ist für so eine Box ist.

Und , man darf hoffentlich hinterfragen was mit

CrossoverCustom Phase-Coherent Crossover w/ Tweeter Control

im speziellen gemeint sein soll.
All die anderen Boxenhersteller kommen ja auch nicht gerade auf der Brennsuppe dahergeschwommen und verstehen ihr Handwerk.

Phase Coherent Crossover

Das hört sich alles supertoll an, scheint etwas zu sein was andere Boxen nicht haben, zumindest andere werben da nicht damit. Und ich frag mich an der Stelle ernsthaft ob ich irgend etwas in der Filtertheorie verpasst habe?

Wenn überhaupt dann machen unterschiedliche Gruppenlaufzeiten und Dämpfungseigenschaften in der Umgebeung der Trennung Probleme, aber nicht die Phase an sich. Eher umgekehrt. Die Phase kann sogar weitgehend kohärent sein und trotzdem kann es zu "Schweinerein" kommen. Ich glaub da besteht gewisser Nachholbedarf, oder ist es wirklich so leicht die potentielle Kundschaft für so blöd zu verkaufen?