Wenn du was Vintage EV mäßiges nimmst dann landest du bei ~20kg Unterschied, bei Neodym dagegen vielleicht bei ~2kgAber auch in Neodym sind 4 Speaker doch auf jeden Fall schwerer als 2…?
honkymeyer
Well-Known Member
Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: ein idealer Lautsprecher liefert alle Frequenzen in gleicher Lautstärke punktförmig abgestrahlt. Damit wäre ja auch eine optimale Ortung bei Stereosystemen gegeben; wir haben nun einmal 2 Ohren und können damit auch sehr fein orten (der eine besser als der andere). Ein Lautsprecher wäre also ideal. Nur, wer will das schon?
Um nun möglichst viel Schallenergie zu übertragen benötigt man viel Membranfläche und großen Hub. D.h. große Lautsprecher ( 15" - 21") oder viele kleinere Lautsprecher. Das hat Ampeg mit ihrem Kühlschrank so gemacht und hat damit viele Bühnen beherrscht, obwohl weit ab vom Ideal.
Wenn man nun von einer Schallquelle (Punkt) zu zweien übergeht, ergibt sich eine Line (Line-Array), entlang der es unweigerlich zu Laufzeitunterschieden kommt. Line-Arrays werden immer vertikal ausgerichtet, so das die Zuschauer von diesen Laufzeitunterschieden nur etwas merken würden, wenn sie vor den Lautsprechern enorme senkrechte Sprünge vollführten; das sieht man selten. Wenn sie vor den Line-Arrays dagegen hin und her wandeln, kommt der Schall immer aus der gleichen Linie und es bleibt sehr gut ortbar.
Wenn man die beiden Lautsprecher in einer waagerechten Linie ausrichtet, hat man auch ein Line-Array für z.B. sitzenden Personen vor einer Soundbar am Fernseher
.
Diese Laufzeitunterschiede zwischen verschiedenen Schallquellen werden von uns allerdings frequenzabhängig wahrgenommen. Bei tiefen Frequenzen (Bass) ist der Laufzeitunterschied prozentual einfach geringer, weswegen sich für Bassboxen die Meinung verbreitet hat, die abstrahlende Membranfläche auf meistens 4 kleinere Lautsprecher zu verteilen (es gibt auch Beispiele, bei denen man es noch weiter getrieben hat. So kann man mehr Membranfläche auf einer üblicherweise rechteckigen Schallwand unterbringen und die kleineren Lautsprecher reichen in ihrer oberen Frequenz weiter; die entstehenden Laufzeitunterschiede werden dabei vernachlässigt. Aus der Natur abgeguckt, müsste man die Lautsprecher eigentlich sechseckig fertigen, um die Packungsdichte zu optimieren. Nur werden sechseckige Membranen kein gutes Abstrahlungsverhalten haben. Wenn man weiter weg von so einer Box steht, erscheint einem die Box insgesamt als punktförmige Schallquelle. Die Laufzeitunterschiede bleiben natürlich bestehen, der Sound wirkt dadurch etwas matschig. Deswegen sind in Hifi-Boxen alle Lautsprecher in einer senkrechten Line ausgerichtet. Und mehrere Lautsprecher nimmt man, um die Leistung zu verteilen. Für Bässe braucht man mehr Leistung als für hohe Frequenzen und die Eigenschaften der lieferbaren Lautsprecher (Abstrahlfrequenz, Abstrahlwinkel und Wirkungsgrad) sind sehr spezifisch. Selbst in Kopfhörern werden Mehrwegsysteme verbaut, obwohl die Leistung dort nicht aufgeteilt werden müsste; hier geht's nur um den Klang.
Um Fertigungstoleranzen bei Lautsprechern auszugleichen, wurden Compoundsysteme entwickelt, bei denen zwei gleiche Lautsprecher schalltechnisch in Reihe geschaltet wurden. Durch diesen Ausgleich konnte man im Bassbereich dichter an die Begrenzung des wirksamen Hubs der Speaker gehen. Wieder einmal von Ampeg gab es mal eine Isovent-Box nach diesem Prinzip. Dabei arbeiteten 2 15"-Speaker in Compound-Anordnung als Bassreflexsystem und für den "Hochtonbereich" gab es 2 10" Speaker in bewährt geschlossenem Gehäuse. Das hat sich aber auch nicht durchgesetzt.
Heutzutage ist fast jede PA-Box beim Mehrwegprinzip mit DSP und eigenen Verstärkern für die Frequenzbereiche bzw. enthaltene Speaker ausgerüstet.
Es ist schon erstaunlich, warum sich eine aktive Frequenzaufteilung für Bassanlagen nicht wirklich durchgesetzt hat. Mein alter Peavey (gerade in einer anderen Diskussion thematisiert) hatte schon so etwas; man brachte nur eine extra Endstufe. Ich hatte das mal vor vielen Jahren probiert, es war mir aber zu aufwändig.
Man könnte das Compoundprinzip heute schon mit moderner Elektronik (Aktivmodule, DSP, Frequenzaufteilung) zu einer Wiederbelebung verhelfen. Und warum nicht mit Röhrentechnik für die ganz feinen Ohren?
Um nun möglichst viel Schallenergie zu übertragen benötigt man viel Membranfläche und großen Hub. D.h. große Lautsprecher ( 15" - 21") oder viele kleinere Lautsprecher. Das hat Ampeg mit ihrem Kühlschrank so gemacht und hat damit viele Bühnen beherrscht, obwohl weit ab vom Ideal.
Wenn man nun von einer Schallquelle (Punkt) zu zweien übergeht, ergibt sich eine Line (Line-Array), entlang der es unweigerlich zu Laufzeitunterschieden kommt. Line-Arrays werden immer vertikal ausgerichtet, so das die Zuschauer von diesen Laufzeitunterschieden nur etwas merken würden, wenn sie vor den Lautsprechern enorme senkrechte Sprünge vollführten; das sieht man selten. Wenn sie vor den Line-Arrays dagegen hin und her wandeln, kommt der Schall immer aus der gleichen Linie und es bleibt sehr gut ortbar.
Wenn man die beiden Lautsprecher in einer waagerechten Linie ausrichtet, hat man auch ein Line-Array für z.B. sitzenden Personen vor einer Soundbar am Fernseher
.Diese Laufzeitunterschiede zwischen verschiedenen Schallquellen werden von uns allerdings frequenzabhängig wahrgenommen. Bei tiefen Frequenzen (Bass) ist der Laufzeitunterschied prozentual einfach geringer, weswegen sich für Bassboxen die Meinung verbreitet hat, die abstrahlende Membranfläche auf meistens 4 kleinere Lautsprecher zu verteilen (es gibt auch Beispiele, bei denen man es noch weiter getrieben hat. So kann man mehr Membranfläche auf einer üblicherweise rechteckigen Schallwand unterbringen und die kleineren Lautsprecher reichen in ihrer oberen Frequenz weiter; die entstehenden Laufzeitunterschiede werden dabei vernachlässigt. Aus der Natur abgeguckt, müsste man die Lautsprecher eigentlich sechseckig fertigen, um die Packungsdichte zu optimieren. Nur werden sechseckige Membranen kein gutes Abstrahlungsverhalten haben. Wenn man weiter weg von so einer Box steht, erscheint einem die Box insgesamt als punktförmige Schallquelle. Die Laufzeitunterschiede bleiben natürlich bestehen, der Sound wirkt dadurch etwas matschig. Deswegen sind in Hifi-Boxen alle Lautsprecher in einer senkrechten Line ausgerichtet. Und mehrere Lautsprecher nimmt man, um die Leistung zu verteilen. Für Bässe braucht man mehr Leistung als für hohe Frequenzen und die Eigenschaften der lieferbaren Lautsprecher (Abstrahlfrequenz, Abstrahlwinkel und Wirkungsgrad) sind sehr spezifisch. Selbst in Kopfhörern werden Mehrwegsysteme verbaut, obwohl die Leistung dort nicht aufgeteilt werden müsste; hier geht's nur um den Klang.
Um Fertigungstoleranzen bei Lautsprechern auszugleichen, wurden Compoundsysteme entwickelt, bei denen zwei gleiche Lautsprecher schalltechnisch in Reihe geschaltet wurden. Durch diesen Ausgleich konnte man im Bassbereich dichter an die Begrenzung des wirksamen Hubs der Speaker gehen. Wieder einmal von Ampeg gab es mal eine Isovent-Box nach diesem Prinzip. Dabei arbeiteten 2 15"-Speaker in Compound-Anordnung als Bassreflexsystem und für den "Hochtonbereich" gab es 2 10" Speaker in bewährt geschlossenem Gehäuse. Das hat sich aber auch nicht durchgesetzt.
Heutzutage ist fast jede PA-Box beim Mehrwegprinzip mit DSP und eigenen Verstärkern für die Frequenzbereiche bzw. enthaltene Speaker ausgerüstet.
Es ist schon erstaunlich, warum sich eine aktive Frequenzaufteilung für Bassanlagen nicht wirklich durchgesetzt hat. Mein alter Peavey (gerade in einer anderen Diskussion thematisiert) hatte schon so etwas; man brachte nur eine extra Endstufe. Ich hatte das mal vor vielen Jahren probiert, es war mir aber zu aufwändig.
Man könnte das Compoundprinzip heute schon mit moderner Elektronik (Aktivmodule, DSP, Frequenzaufteilung) zu einer Wiederbelebung verhelfen. Und warum nicht mit Röhrentechnik für die ganz feinen Ohren?
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Slidemaster Dee
Des Rutschmeisters Reise.
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Aber bleibt halt schwerer. Ab wann das relevante Ausmaße hat, ist ja persönliche Entscheidung.
Ursprünglich war meine Aussage ja eine Ergänzung zu „410er sind handlicher als 215er“. Wenn ich da in die FMC-Specs für Boxengröße S schaue, lande ich bei 84/53/41 vs. 82/54/41 (und jetzt rat mal ohne nachzusehen, welche welche ist…) Da scheinen mir jetzt auch keine Welten zwischen zu liegen.
Aber wenn man es jetzt nicht gezielt absolut optimiert in die ein oder andere Richtung, kann man m.E. schon sagen, dass 410er grundsätzlich etwas kompakter sind als 215er, dafür aber auch etwas schwerer.
Aber das ist was gänzlich anderes als Deine Aussage. Die Schnelle ist halt die 1. Ableitung der Auslenkung. Und sone krasse Pasenverschiebung wie Du sie oben geschildert hattest, ist zumindest im Rahmen der Serienstreung kaum vorstellbar - und letzteres hattest Du ja oben unterstellt. Wenn Du mal BR-Boxen ind er Praxis anschaust - am besten geht das mit bekannten Konstruktionen wie der TL 806 oder der TL606 - siehst Du im Gegenteil, dass die Eigenschaften der Lautsprecher auch im Bereich der Tiefenresonanz recht konsistent sind.
Nö, nicht ganz.Wenn man nun von einer Schallquelle (Punkt) zu zweien übergeht, ergibt sich eine Line (Line-Array), entlang der es unweigerlich zu Laufzeitunterschieden kommt. Line-Arrays werden immer vertikal ausgerichtet, so das die Zuschauer von diesen Laufzeitunterschieden nur etwas merken würden, wenn sie vor den Lautsprechern enorme senkrechte Sprünge vollführten; das sieht man selten. Wenn sie vor den Line-Arrays dagegen hin und her wandeln, kommt der Schall immer aus der gleichen Linie und es bleibt sehr gut ortbar.
Wenn man die beiden Lautsprecher in einer waagerechten Linie ausrichtet, hat man auch ein Line-Array für z.B. sitzenden Personen vor einer Soundbar am Fernseher
Das ganze ist von der Frequenz abhängig. Akustische Kopplung ist gegeben wenn der Abstand der beiden Quellen nicht größer ist als 1/2 Wellenlänge. Ist der Abstand der beiden Quellen zueinander gleich oder größer als die Wellenlänge dann verhalten sich die beiden Quellen wie unabhängige Quellen.
Der Bereich dazwischen ist eine Art Übergangsbereich in dem beides gleichzeitig gegeben ist.
Wenn die beiden Quellen akustisch miteinander (noch) koppeln dann müssen die beiden Quellen nicht zwangsläufig in einer Linie zueinander ausgerichtet sein. Vergleichbar wie bei Richtantennen ändert sich aber die Richtcharakteristik wenn sie NICHT in einer Linie ausgerichtet sind. Zu "Laufzeitunterschieden" und "Interferenzmustern" zwischen den Quellen kommt es dabei aber NICHT wenn sie NICHT in einer Linie ausgerichtet sind.
Obwohl sich die veränderte Richtcharakteristik über "Laufzeitunterschiede" technisch beschreiben lässt, es kommt hier aber zu keinen "Laufzeitunterschieden" im eigentlichen Sinn so wie es bei Quellen der Fall ist die nicht miteinander akustisch koppeln!
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Bei gleichen Boxen natürlich nicht. Der Unterschied ist viel zu klein als dass er eine "Auswirkung" haben könnte.
Da müsste man dann schon eine Reflexbox neben eine geschlossene Box stellen, oder hier noch denkbar zwei unterschiedliche Reflexboxen.
honkymeyer
Well-Known Member
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz: … „müssen die beiden Quellen nicht zwangsläufig in einer Linie ausgerichtet sein“. Wie anders kann man denn die Lautsprecher ausrichten, wenn sie nebeneinander montiert werden?
Und die frequenzabhängigkeit hatte ich bereits erwähnt. Die akustische Kopplung ist aber auch nur eine Festlegung. Vor einer 4x12“ Marshall-Box hängt der Klang entscheidend von der Hörposition ab, da es ab frequenzabhängigen Winkeln sogar zu Auslöschungen kommen kann. Bei einem Speaker muss man nur das Abstrahlverhalten aushalten; wie eigentlich bei allen Schallquellen wie Windräder oder anderer Lärm.
Ich hab's oben ja schon versucht zu erläutern, dass man das so pauschal nicht sehen kann und darf, weil es von der Frequenz bzw. der Wellenlänge abhängig ist ob es zu solchen Kammfiltereffekten kommt.
Ohne es explizit nachzurechnen, beim Kühlschrank "koppeln" die Lautsprecher miteinander bis Frequenz ca. 800 Hz.
Kammfiltereffekte können daher im Frequenzbereich bis ca. 800 Hz nicht auftreten.
Oberhalb ca. 1400Hz kann man die Lautsprecher als voneinander unabhängige Quellen betrachten, und ab dieser Frequenz aufwärts kommt es dann tatsächlich auch zu den besagten Kammfiltereffekten.
Nö, müssen sie nicht. Die "Wirkung" wenn sie nicht in einer Linie stehen wäre vergleichbar einer Array-Antenne bei der zur Steuerung der Richtwirkung (der Hauptkeule) die einzelnen Antennenelemente mit gezielter zeitlicher Verzögerung (relative Phasenverschiebung) angesteuert werden.
Koppeln tun die einzelnen Antennen-Elemente deswegen aber trotzdem noch (sonst könnte die Antenne nicht mehr funktionieren). Bei Lautsprechern ist das 1:1 identisch mit deren akustischer Kopplung (falls gegeben).
mit zwei einzelnen Boxen ist das durchaus möglich!
Wenn man das 215 Format hinsichtlich akustischer Kopplung mit der Kühlschrankbox vergleicht.
Bei der Kühlschrankbox reicht der Frequenzbereich bis zu dem die Lautsprecher miteinander noch koppeln etwas höher hinauf als bei der 215. Der Frequenzbereich ab dem es zu den Kammfiltereffekten kommt, der beginnt bei der 215 bei etwas tieferen Frequenzen als bei der Kühlschrankbox.
Bei der Kühlschrankbox reicht der Frequenzbereich bis zu dem die Lautsprecher miteinander noch koppeln etwas höher hinauf als bei der 215. Der Frequenzbereich ab dem es zu den Kammfiltereffekten kommt, der beginnt bei der 215 bei etwas tieferen Frequenzen als bei der Kühlschrankbox.
An sich waren die Betrachtungen oben ja in erster Linie dazu gedacht um zu Erläutern dass die Überlegungen und Fragestellung von @EADG durchaus berechtigt ist.
Wobei "Audiophile" das vielleicht nicht (mehr) so locker sehen wollen wenn zwischen zwei identischen Boxen plötzlich etwas Unterschied im Phasengang auftaucht. Die bekommen doch sofort die Krise wenn nicht alles 100% genau übereinstimmt.
Zumal die "Vorstellung" der Auswirkung dann ziemlich sicher auch völlig daneben ist, vermutlich in etwa so als würden beide Boxen das gleiche Signal dann mit etwas relativer zeitlicher Verzögerung zueinander abstrahlen.
Es gab vor längerer Zeit eine "spannende" Diskussion zur "Wirkung" der Phasenverschiebung bei Filtern im Musikerboard Forum.
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe dann hat damals jemand versucht über den Phasengang eines Filters Laufzeitunterschiede zu kompensieren.
Und interessanterweise dann tatsächlich auch "Artefakte" beobachten können die darauf hingedeutet haben es könnte tatsächlich gehen.
Nur, es waren Artefakte die aus der Gruppenlaufzeit resultierten, die Phasenverschiebung selbst hatte damit überhaupt nichts, aber auch rein gar nichts zu tun!
Der Eberhard Sengpiel hat damals auch zwei oder drei Kommentare zu der Diskussion beigetragen, und (leider) komplett die unterschiedliche Wirkung von Laufzeitunterschied (Phasenunterschied) und Phasengang von Filtern "verwurschtelt".
Der weitere Diskussionsverlauf ist darin gegipfelt dass einer der Moderatoren ("ekulk") aus einem seiner Bücher die Laplace Transformation als "Beweisführung" gepostet hat dass Laufzeit-Phasenverschiebung und Phasengang (Filtertheorie) zwei völlig unterschiedliche Dinge sind mit völlig unterschiedlicher "Wirkung".
Der Moderator "ekulk" im Musikerboard ist da schon verdammt fit auf dem Gebiet!
Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe dann hat damals jemand versucht über den Phasengang eines Filters Laufzeitunterschiede zu kompensieren.
Und interessanterweise dann tatsächlich auch "Artefakte" beobachten können die darauf hingedeutet haben es könnte tatsächlich gehen.
Nur, es waren Artefakte die aus der Gruppenlaufzeit resultierten, die Phasenverschiebung selbst hatte damit überhaupt nichts, aber auch rein gar nichts zu tun!
Der Eberhard Sengpiel hat damals auch zwei oder drei Kommentare zu der Diskussion beigetragen, und (leider) komplett die unterschiedliche Wirkung von Laufzeitunterschied (Phasenunterschied) und Phasengang von Filtern "verwurschtelt".
Der weitere Diskussionsverlauf ist darin gegipfelt dass einer der Moderatoren ("ekulk") aus einem seiner Bücher die Laplace Transformation als "Beweisführung" gepostet hat dass Laufzeit-Phasenverschiebung und Phasengang (Filtertheorie) zwei völlig unterschiedliche Dinge sind mit völlig unterschiedlicher "Wirkung".
Der Moderator "ekulk" im Musikerboard ist da schon verdammt fit auf dem Gebiet!
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Die Lautsprecher des Herstellers Precicion Device haben zumindest schonmal sechseckige Rahmen bzw. Korb!
Warum?
Rund hat halt den großen Vorteil dass es die größtmögliche Fläche bei geringsten Umfang ergibt.
Wenn man es rein Technisch Mechanisch betrachtet dann dürfte eine runde Membran insgesamt gesehen mechanisch "stabiler" sein als eine eckige.
Abstrahlverhalten, glaube ich jetzt weniger dass die Form allein bzw. Sonderformen hier großartig eine Rolle spielen würde.
edit:
wobei eckige Lautsprecher, es gibt sie ja tatsächlich, massenweise sogar, in Form von Hörnern!
Zuletzt bearbeitet:
Stabil macht die Kegelform. Die Pappe hat dadurch genügend Formstabilität und Kegel sind nunmal im Grundriss rund. Eine Formstabile Fläche mit Sechseckigem Grundriss ist mir bislang noch nicht untergekommen. Ebene Flächen sind instabil.
Und das ist auch gut so, weil der Lautsprecher im oberen Frequenzbereich, so ca. 200Hz aufwärts, ganz erheblichen Druckbelastungen auf die Membran ausgesetzt ist bei seiner Arbeit die er verrichtet.
Am extremsten sind die Druckbelastungen auf die Membran in Hörnern. Die "verunfallten" Lautsprecher in Basshörnern hatten daher zumeist immer zerdepperte/zerrissene Membranen denn durchgeheizte Schwingspulen.
Wusste ich bisher noch gar nicht dass die Elektronen in elektrisch leitenden Metallen/Kupfer partiell zu derart hohen Geschwindigkeiten angeregt werden.
Dennoch, man sollte nicht den Fehler machen zu versuchen (und den Fehler machen viele) mit der Elektronenbewegung eine "Speicherung" der Energie zu verbinden, oder dessen Transport der elektrischen Energie von Quelle zur Senke
Nein das sollte man definitiv nicht.
De facto ist es oftmals keine Anregung sondern das fehlen eben dieser was diese Geschwindigkeiten auch bei 0 Kelvin ermöglicht. Da die „langsamen“ Elektronenzustände im Kristall schon besetzt sind bleiben irgendwann nur noch die schnellen nach dem Pauliprinzip übrig.
olbass
A Nordish Bass Nature!
Nicht nur Dich.Leute
Ihr macht mich fertig
honkymeyer
Well-Known Member
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Die Verbindung zweier Punkte im Raum ist eine Linie oder die Koordinaten der beiden Punkte sind identisch. Anders geht´s nicht. Ob das nun 2 Lautsprecher auf einer Schallwand sind oder 2 Boxen nebeneinander. Wenn ich 2 Lautsprechern im Abstand von 3m nebeneinander das gleiche Signal ( z.B. von der Bassgitarre) gebe und gleichzeitig direkt vor einer Box im Abstand von 3m sitze, bekomme ich das Schallsignal der 2. Box laufzeitverzögert zu hören ( Wurzel 2 x3m), weil der Schallweg länger ist. Und dabei wird es sogar frequenzabhängige Auslöschungen geben. Wenn man die Lautsprecher senkrecht anordnet, hat man diese Auslöschungen in der waagerechten Achse nicht (in der sich die Zuhörer bewegen). Damit ist ein einzelner Lautsprecher die theoretisch ideale Lösung. Das ist praktisch leider für große Lautstärken nicht realisierbar; soweit ich weiß.