Erfahrungen mit RITTER TRANSFORMATOR - Deutsche Noble DI?

[Ratterbass]

Dis gibt’s nicht, schon gar nicht, wenn Röhren dabei sind, jede Kennlinie hat nichtlineare Abweichungen und man müsste den Bereich, der genutzt wird, schon stark einschränken, wenn das auch nur einigermaßen linear sein soll. Das ist Marketingsprech. Man kann den Frequenzgang in der Grafik plattbügeln, aber es gibt immer Abweichungen, und die machen schließlich den spezifischen Klang. Und ihr wisst ja, die Harmonischen! Warum sollte man sich eine Tube DI kaufen, die gänzlich neutral ist, das gibt keinen Sinn. Dass die Schaltung zerrarm ausgelegt ist, und sich innerhalb der Hifinorm bewegt, kann sogar trotzdem der Fall sein. Ich denke auch, dass die auf die Noble zielt. Dass Leute dafür 800 Steine hinlegen, kann ich mir gut vorstellen. Ich hab ja den GP Lightstone Emperor. Ich liebe das Ding für seine rauscharme / -freie Arbeitsweise und den wunderbaren Cleansound, der da rauskommt. Übrigens will ich das mit den Jensens mal ausprobieren und hab im letzten Jahr zwei Stück von dem Dingern in USA bestellt. Die müssen sagenhaft sein. Jensen hat im Datenblatt einen Schaltplanvorschlag für eine Röhrenstufe mit ebendiesen Jensen Output Transformern. Bin gespannt, wie das wird.
Schade, dass der Tonestack bei dem Ritter rauscht, das liegt vermutlich an den Widerständen.

Edit: ich hätte erst zuEnde lesen sollen, Tilman Ritter hat zum oberen Teil ja das gleiche geschrieben. Schön, dass er sich eingeklinkt hat.

GERADE Röhren sind aufgrund ihrer Kennlinien hervorragend für lineare Vorverstärker geeignet. Die paar Volt, die für Line Pegel gedacht sind, sind auf ner Triodenkennlinie gar kein Problem. Vorausgesetzt, das Ding wird nicht starved betrieben. Gepaart mit hohem Eingangswiderstand, geringen parasitären Kapazitäten und bauartbedingter Gegenkopplung erreichen die Dinger eine auch nach modernen Maßstäben hervorragende Linearität. Wenn man denn will.

Die Abweichungen einer Kennlinie haben auch keinen Einfluss auf den Frequenzgang, sondern lediglich den Arbeitspunkt. Bei einem Gerät so einer Preisklasse erwarte ich allerdings auch, dass das Biasing individuell durchgeführt wird und Abweichungen entsprechend kompensiert werden. Das ist ja der große Vorteil einer kleinen Boutique gegenüber einer riesigen Firma: sie kann es sich erlauben und lebt davon, die Geräte haarklein optimieren zu können für das letzte bisschen Performance.

Der Sinn einer klangneutralen DI sollte eigentlich auf der Hand liegen: man mag den Sound seines Instrumentes und will den symmetrieren. Ggfs. noch mit einer Klangregelung verbunden. Das Konzept ist nicht neu. Die Röhre ist da drin aufgrund ihrer genannten, für Audio ausgezeichneten Eigenschaften. Oder heutzutage halt, weil es sich besser verkaufen lässt und die Leute irgendwie glauben, damit 'nen SVT im Handtaschenformat dabeizuhaben. (wobei das ja sogar ohne Röhren auch ganz hervorragend funktioniert, wie Origin kürzlich ja erst bewiesen haben. Die haben sich halt damit befasst, was "Röhrensound" überhaupt ausmacht und das mit Halbleitern nachgebaut)

 

[E-A-D-G]

Mal ne ganz andere und eher zeitgemäße Betrachtung.
In der "guten alten Zeit" der PA-Technik und den damals sehr langen Kupferleitungen (Multicorekabel) bis hin zum FOH Platz, und der konnte damals schon mal gerne 50 Meter lang sein der Multicore-Kabelbaum, da war es durchaus (noch) sinnvoll das Signal symmetrisch zu übertragen, ergo mittels "D.I." an den FOH zu schicken.

Heutzutage verbindet sich die Stagebox mittels WLAN zum FOH Platz, die symmetrische Übertragungsstrecke auf der Bühne wohl kaum noch länger als 10 Meter lang.

Für 10 Meter auf der Bühne, da brauch ich echt keine symmetrische Übertragung!
Weiter gedacht, die Klinkenstrippe zwischen passiven Bass und Preamp darf vielleicht bis zu 10 Meter lang sein, warum zum Teufel braucht man dann unbedingt DI (symmetrisch) für die maximal 10 Meter bis hin zur Stagebox von der aus es dann weiter mittels Funke zum FOH Mix geht???

Ich bin geneigt zu behaupten, das ganze Dingen "D.I." wirkt wie ein Dinosaurier aus grauer Vorzeit!
Braucht kein Mensch mehr, wenn man sich selbst gegenüber mal wirklich ehrlich sein will...

 

[Ratterbass]

Mal ne ganz andere und eher zeitgemäße Betrachtung.
In der "guten alten Zeit" der PA-Technik und den damals sehr langen Kupferleitungen (Multicorekabel) bis hin zum FOH Platz, und der konnte damals schon mal gerne 50 Meter lang sein der Multicore-Kabelbaum, da war es durchaus (noch) sinnvoll das Signal symmetrisch zu übertragen, ergo mittels "D.I." an den FOH zu schicken.

Heutzutage verbindet sich die Stagebox mittels WLAN zum FOH Platz, die symmetrische Übertragungsstrecke auf der Bühne wohl kaum noch länger als 10 Meter lang.

Für 10 Meter auf der Bühne, da brauch ich echt keine symmetrische Übertragung!
Weiter gedacht, die Klinkenstrippe zwischen passiven Bass und Preamp darf vielleicht bis zu 10 Meter lang sein, warum zum Teufel braucht man dann unbedingt DI (symmetrisch) für die maximal 10 Meter bis hin zur Stagebox von der aus es dann weiter mittels Funke zum FOH Mix geht???

Ich bin geneigt zu behaupten, das ganze Dingen "D.I." wirkt wie ein Dinosaurier aus grauer Vorzeit!
Braucht kein Mensch mehr, wenn man sich selbst gegenüber mal wirklich ehrlich sein will...

Sehe ich ähnlich. Die heiß geliebte Avalon U5 ist ja auch so ein Kandidat. Astreine Übertragungseigenschaften, gar keine Frage. Aber wozu? Die Klangregelung ist cool, ja. Aber die kann man auch in deutlich kompakter und günstiger haben, zumal die ja eh rein passiv ist mit makeup gain hinten dran.

Gar kein Problem, wenn man sich einfach mal was schönes hinstellen will, so ganz irrational und weils einem gefällt. Aber dieses Schönreden/rechtfertigen der eigenen Kaufentscheidungen immer... Da wären wir wieder beim Rosenkohl.

 

[E-A-D-G]

...(wobei das ja sogar ohne Röhren auch ganz hervorragend funktioniert, wie Origin kürzlich ja erst bewiesen haben. Die haben sich halt damit befasst, was "Röhrensound" überhaupt ausmacht und das mit Halbleitern nachgebaut)

Wenn man erst mal weiß worauf genau es ankommt, man kann auch mit Halbleitern wirklich sehr viel anstellen.

 

[E-A-D-G]

Wenn ich das ganze DI-Thema versuche auf meinen Ampeg SVP pro Preamp versuche herunterzubrechen.
Logisch mag ich den Preamp, insbesondere die Möglichkeit mit dem Gain das Signal ziemlich hoch auszusteuern und die Röhre hinter dem Gain sanft in die Sättigung zu bringen. Und genau so geht der Sound dann auch an den FOH-Mix.
Hätte ich keinen DI-Ausgang, es würde der Send (unsymmetrisch) vollkommen genügen um in die Stagebox zu gehen. Oder alternativ ne Palmer-01 passive DI Box.
Wie genau ist doch vollkommen Wumpe. Es ist mein persönlicher Sound der zum FOH-Mix geht, und ob jetzt symmetriert oder unsymmetrisch zur Stagebox (XLR/Klinke Kombibuchse) spielt auf den wenigen paar Metern Kabellänge echt keine Rolle.

 

[Eliashaugk]

Tut nichts zur Sache, aber ein Signal wird ganz sicher nicht über wlan von der stagebox zum Foh gefunkt. Die Steuerung schon, aber niemals Audiosignale über wlan im livebetrieb. Sorry, aber da bekomme ich schmerzen beim lesen

 

[E-A-D-G]

"Der Toni ist extrem zufrieden mit dem Grundsound ohne dass er noch großartig eingreifen muß"
"der Soundingenieur im Studio erhält eine einzigartige Ausgangsbasis für den Komplettmix"
"der Sound des Instruments wird aufgewertet"

So oder so ähnlich liest man häufig die Attribute die hochwertigen D.I.'s häufig zugesprochen werden.
Gut, kann man womöglich so sehen. Aber es stellen sich (für mich) grundsätzliche Fragen.
Was genau wird aufgewertet? Was genau kann überhaupt aufgewertet werden? Und geht das überhaupt, dieses aufwerten/verbessern der Soundqualitäten?

Wenn ich meinen aktiven Bass direkt in's Pult einstöpsel dann geht dessen Sound nahezu zu 100% und 1:1 direkt in's Pult. Mehr an unverfälschter Soundqualität geht nicht.
Wenn ich mit dem "Grundsound" nicht zufrieden sein sollte den der Bass liefert, dann besteht immer noch die Möglichkeit irgend etwas dazwischen zu schalten an Komponenten das den Grundklang des Instruments beeinflusst bzw. verändert, je nachdem, egal in welche Richtung, es wirkt verändernd, und zwar immer!

Welches Tool man wählt, es ist wie so häufig persönliche Geschmacksfrage. Es gibt kein wirklich richtig oder falsch.
Der eine mag ne (Röhren-)D.I. bevorzugen um dem Bass-Sound die nötige Transparenz im Gesamtmix zu verleihen, und womit der Tonmann dann glückselig sein mag.
Während der andere (so wie ich) vielleicht einfach nur zum profanen SVP pro greift und an der Gain-Schraube dreht um für einen bestimmten Song den passenden Grundsound an (Röhren-)Kompression zu finden, nicht zu wenig, nicht zu viel, es muß halt passend sein.

Egal wie, es gibt viele Möglichkeiten. Und egal wie, alle Tools verändern den Grundcharakter des Instruments, sofern sie denn "hörbar" sind wenn sie (irgendwo) in der Signalkette integriert sind.
Und falls es so etwas wie "aufwerten" geben sollte, also aufwerten in dem Sinne dass etwas klanglich aufgewertet werden würde was das Instrument alleine nicht bringen können soll. Na dann wäre mein SVP pro auf jeden Fall ein "Klangaufwerter" und auch "Klangverbesserer", vergleichbar einer sauteuren Röhren-DI in der eigentlich nicht wirklich viel drin steckt (wenn man es mal ganz genau nimmt).

 

[E-A-D-G]

Tut nichts zur Sache, aber ein Signal wird ganz sicher nicht über wlan von der stagebox zum Foh gefunkt. Die Steuerung schon, aber niemals Audiosignale über wlan im livebetrieb. Sorry, aber da bekomme ich schmerzen beim lesen

Stimmt natürlich! Die Stagebox ist nicht nur Stagebox sondern gleichzeitig ja auch der komplette "Mixer".

edit:
bei uns im Moment ein Soundcraft ui-xx
Stagebox in dem Sinne (so wie früher) gibt es in dem Moment eigentlich ja auch nicht mehr!

 

[E-A-D-G]

Ich kann mir den ganzen Hype eigentlich nur so erklären, insbesondere mit passiven (Vintage-)Instrumenten sind die noblen Röhren-DI's geeignet die Transparenz des Grundsounds positiv einzufärben.
Wobei sich eine leichte Betonung der "Transparenz" im Grundsound auch mit Halbleitern durchaus realisieren lassen könnte, mit sehr sehr geringen Schaltungsaufwand.
Anders herum gedacht. Wenn es um die Mikrofonierung eines Steinway ginge, oder einer Hammond mit Leslie, kein Toningenieur würde ad hoc auf die Idee kommen das Mikrofonsignal dann mittels Röhrenschaltung zu symmetrieren um die Transparenz des Steinway oder der Hammond besonders herauszuheben.
Interessant könnte es dennoch klingen, wenn man es denn wollte, es wäre halt gezielt künstlerisch/musikalischer Ausdruck einer speziell beabsichtigten Klangesthetik.

 

[E-A-D-G]

@bassthelord
Deinen Thread hattest du im Juli vergangenen Jahres gestartet. Außer deinem allersten Post kam hier im weiteren Verlauf dann kein weiterer Beitrag mehr von dir.
Was versprichst du dir eigentlich von einer DI bzw. wofür genau brauchst du es?

 

[E-A-D-G]

Also klingt jeder Preamp mit linearem Frequenzgang genau gleich?

Wenn man es technisch noch weiter ausnudelt, der THD (Signalverzerrungen) spielt noch eine Rolle und der SNR (Signal Rauschabstand).
Insbesondere bei den Signalverzerrungen könnte/müsste man einen eigenen Thread aufmachen. Vieles wird falsch verstanden, manches so gut wie gar nicht, einiges dagegen überbewertet und endlos (über-)diskutiert, lange Rede kurzer Sinn, quasi ein Buch mit sieben Siegeln dass man allenfalls dann überhaupt nur näherungsweise versteht (verstehen kann) wenn man sich etwas länger und intensiv damit beschäftigt hat.
Das meiste was man im Internet dazu zu lesen bekommt, falls man sich zu dem Thema "bilden" wollte, das kann man ziemlich getrost knicken.
Viele Betrachtungen/Analysen sind deutlich zu "statisch" orientiert, und es gibt leider nur wenig Literatur welche die Dynamik von Signalen mit berücksichtigt.

edit:
die Crux der Geschichte ist doch die, einen Verstärker zur Signalverstärkung werde ich immer brauchen um den E-Bass hörbar zu machen, und genauso auch irgendwelche Lautsprecher/Boxen oder Kopfhörer/Inear.
Den idealen "unhörbaren" Verstärker und/oder Box wird es nicht geben können. Es gibt keine Vergleichsmöglichkeit zum "idealen" Verstärker oder Box.
Bei dem was zwischen meinem Bass und der nachfolgenden Input-Buchse passiert, da sieht es anders aus.
Wenn mir jemand verspricht sein "Tool" wäre qualitätsmäßig von höchster audiophiler Qualität, quasi unhörbar und nicht Klang beeinflussend, dann kann ich das jederzeit dadurch testen indem ich das "Tool" in die Signalkette einhänge und den Vergleich anstelle, und mir den Sound mit und ohne anhöre. Und sofern ich einen Unterschied höre ist es färbend, egal in welche Richtung gehend, egal ob sau geil oder grottenschlecht.

 

[Eliashaugk]

Stimmt natürlich! Die Stagebox ist nicht nur Stagebox sondern gleichzeitig ja auch der komplette "Mixer".

edit:
bei uns im Moment ein Soundcraft ui-xx
Stagebox in dem Sinne (so wie früher) gibt es in dem Moment eigentlich ja auch nicht mehr!

Es gibt schon quasi das selbe. Nur halt mit dünnerem Kabel verbunden.
Du verlegst Anschlüsse vom Mischpult auf die Bühne. Es gibt noch genug Stage Boxen die ohne Anschluss an das Pult nix können.

 

[xroads]

Für 10 Meter auf der Bühne, da brauch ich echt keine symmetrische Übertragung!
Weiter gedacht, die Klinkenstrippe zwischen passiven Bass und Preamp darf vielleicht bis zu 10 Meter lang sein, warum zum Teufel braucht man dann unbedingt DI (symmetrisch) für die maximal 10 Meter bis hin zur Stagebox von der aus es dann weiter mittels Funke zum FOH Mix geht???

Di DI Box macht nicht nur eine Symmetrierung, sondern auch eine Impedanzwandlung. Ist bei passiven Instrumenten wichtig, bei aktiven nicht so.

 

[Ratterbass]

Di DI Box macht nicht nur eine Symmetrierung, sondern auch eine Impedanzwandlung. Ist bei passiven Instrumenten wichtig, bei aktiven nicht so.

Da reicht aber auch ein Stimmgerät mit integriertem Buffer für (oder ein beliebiges anderes Buffer-Pedal).


Diese ganzen DInger, egal ob Noble, Ritter, Avalon etc werden ja nicht gekauft, damit man das Signal symmetrieren kann. Das war ursprünglich der Nutzen der Teile als man weder stageboxen noch Pulte mit Hi-Z Eingang hatte.

Inzwischen werden die doch nur noch der Klangeigenschaften (oder eben der Abwesenheit solcher) gekauft. Und das war ja der Kern meines ursprünglichen Kommentars: warum fast 1000€ ausgeben für etwas, das damit wirbt, keinen Einfluss zu nehmen?

 

[Mudskipper]

Inzwischen werden die doch nur noch der Klangeigenschaften (oder eben der Abwesenheit solcher) gekauft. Und das war ja der Kern meines ursprünglichen Kommentars: warum fast 1000€ ausgeben für etwas, das damit wirbt, keinen Einfluss zu nehmen?

Psychologie.

 

[Masl]

Puh, das Internet vergisst nicht. Manchmal schreibt man (also Ich ) dumme Sachen und dann liest man die in diesem Thread erneut. Peinlich.

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Mal eine vielleicht recht naive Frage dazu, weil du vom technischen Hintergrund einfach viel mehr Ahnung hast:

(...) Diese ganzen DInger, egal ob Noble, Ritter, Avalon etc werden ja nicht gekauft, damit man das Signal symmetrieren kann. Das war ursprünglich der Nutzen der Teile als man weder stageboxen noch Pulte mit Hi-Z Eingang hatte.

Inzwischen werden die doch nur noch der Klangeigenschaften (oder eben der Abwesenheit solcher) gekauft. Und das war ja der Kern meines ursprünglichen Kommentars: warum fast 1000€ ausgeben für etwas, das damit wirbt, keinen Einfluss zu nehmen?

Würdest du sagen, dass moderne Interfaces ab einer bestimmten Preisklasse (sagen wir mal ~ 200,- wie das bei mir herumstehende SSL2) eine Aufnahmequalität liefern, die mit den o.g. neutralen Klangeigenschaften gleichzusetzen wäre?

Oder anders herum gefragt: Liefert z.B. ein Avalon U5 einen klanglichen Mehrwert (abgesehen von den EQ-Presets) bei einer Aufnahme gegenüber dem Hi-Z-Eingang eines modernen Interfaces?

 

[Ratterbass]

Würdest du sagen, dass moderne Interfaces ab einer bestimmten Preisklasse (sagen wir mal ~ 200,- wie das bei mir herumstehende SSL2) eine Aufnahmequalität liefern, die mit den o.g. neutralen Klangeigenschaften gleichzusetzen wäre?

Der Wandler ist ja sowieso immer in der Kette, auch wenn da ein Avalon oder 100.000€ Neve Pult vorhängt. Außer man nimmt analog auf, aber dann hat sich das mit der Signalqualität eh erledigt

Die Wandler sind in modernen Interfaces mehr als ausreichend gut und definitiv nicht mehr das schwächste Glied der Kette. Auch bei günstigen Geräten von Behringer, Focusrite, SSL und co. haben die Wandler sowohl eingangs- wie ausgangsseitig Dynamikbereiche von 100dB (unteres Ende) und teils weit darüber.

Bei den verbauten Preamps trennt sich dann ein wenig die Spreu vom Weizen. Einige Modelle haben, aus welchen Gründen auch immer recht niedrige Eingangsimpedanzen von nur einigen hundert Kiloohm. Das kann je nach Tonabnehmer schon einen hörbaren Unterschied ergeben zu z.B. den Megaohm einer Avalon U5. Das SSL2 hat 1MΩ, da sehe ich bei normalen passiven Bässen und Gitarren keinen Grund, noch was davorzuschalten. Bei Piezopickups wäre mehr nicht schlecht, aber da reicht auch eine Avalon nicht mehr. Die hat, wenn ich mich richtig erinnere auch "nur" 1,5MΩ oder so.


Die Linearität deines Interfaces kannst du mit z.B. REW auch gut selbst testen. Loopback verkabeln und los. Da lässt sich z.B. auch gut herausfinden, ab welchen Ein- und Ausgangspegeln die Wandler/Preamps anfangen zu zerren/das Signal zu verbiegen.

 

[Masl]

Der Wandler ist ja sowieso immer in der Kette, auch wenn da ein Avalon oder 100.000€ Neve Pult vorhängt. Außer man nimmt analog auf, aber dann hat sich das mit der Signalqualität eh erledigt

Äh, ja. Das macht so viel Sinn, dass ich es nicht auf dem Schirm hatte.

Die Wandler sind in modernen Interfaces mehr als ausreichend gut und definitiv nicht mehr das schwächste Glied der Kette. Auch bei günstigen Geräten von Behringer, Focusrite, SSL und co. haben die Wandler sowohl eingangs- wie ausgangsseitig Dynamikbereiche von 100dB (unteres Ende) und teils weit darüber.

Bei den verbauten Preamps trennt sich dann ein wenig die Spreu vom Weizen. Einige Modelle haben, aus welchen Gründen auch immer recht niedrige Eingangsimpedanzen von nur einigen hundert Kiloohm. Das kann je nach Tonabnehmer schon einen hörbaren Unterschied ergeben zu z.B. den Megaohm einer Avalon U5. Das SSL2 hat 1MΩ, da sehe ich bei normalen passiven Bässen und Gitarren keinen Grund, noch was davorzuschalten. Bei Piezopickups wäre mehr nicht schlecht, aber da reicht auch eine Avalon nicht mehr. Die hat, wenn ich mich richtig erinnere auch "nur" 1,5MΩ oder so.


Die Linearität deines Interfaces kannst du mit z.B. REW auch gut selbst testen. Loopback verkabeln und los. Da lässt sich z.B. auch gut herausfinden, ab welchen Ein- und Ausgangspegeln die Wandler/Preamps anfangen zu zerren/das Signal zu verbiegen.

Danke dir.

Die REW werde ich mal austesten. Sowas herauszufinden finde ich spannend.

 

[E-A-D-G]

Di DI Box macht nicht nur eine Symmetrierung, sondern auch eine Impedanzwandlung. Ist bei passiven Instrumenten wichtig, bei aktiven nicht so.

Daneben aber auch -20dB an Signaldämpfung, und das ist schon ordentlich viel an Dämpfung.
Signaldämpfung damit im Verhältnis 10:1
und Impedanzwandlung im Verhältnis 100:1
Wenn man damals dachte man müsse unbedingt den passiven Bass am XLR (Mikrofon) Eingang am Mischpult anschließen, an dessen ca. 1 kOhm Eingangswiderstand, eine DI dazwischen schalten war in solchen Fällen schon sehr hilfreich zwecks Impedanzwandlung von 1 kOhm auf immerhin dann 100 kOhm.

 

[E-A-D-G]

Einige Modelle haben, aus welchen Gründen auch immer recht niedrige Eingangsimpedanzen von nur einigen hundert Kiloohm. Das kann je nach Tonabnehmer schon einen hörbaren Unterschied ergeben zu z.B. den Megaohm einer Avalon U5. Das SSL2 hat 1MΩ, da sehe ich bei normalen passiven Bässen und Gitarren keinen Grund, noch was davorzuschalten. Bei Piezopickups wäre mehr nicht schlecht, aber da reicht auch eine Avalon nicht mehr. Die hat, wenn ich mich richtig erinnere auch "nur" 1,5MΩ oder so.

Richtig!
Und beim ollen 70er SVT sind es gar ca. 5 MegOhm Eingangsimpedanz.
Und wenn man sich mal die Mühe macht und sich den Unterschied anhört zwischen z.B. 1 MegOhm und 5,6 MegOhm in Verbindung mit passiven Pickups, einen Unterschied hört man. Der klangliche Unterschied ist zwar nicht groß, eher filigran, aber er ist durchaus hörbar.
Wenn ansonsten alles gleich ist und man z.B. einige hundert kOhm gegen weit über 1 MegOhm Eingangsimpedanz direkt vergleicht, man könnte womöglich mutmaßen dass bei größer 1 MegOhm dann auch deutlich hochwertigere Komponenten verbaut sein müssten...
Oder vielleicht sogar umgekehrt, je nachdem welcher resultierende "Klang" einem besser entspricht.