Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

[Dommbasstisch]

Watt sind gleich Watt. Basta

Das wurde ich auch behaupten, meine "Elektroniker" Ausbildung ist aber bald 25 Jahre her. Mit Audio hab ich mich auch vor 10-15 Jahren beschäftigt.

Leistung ist aber nicht gleich Leistung, beim "einfachen Wechselstrom" gibt es bereits 3 verschiedene Leistungen. Und das ist die Wirkleistung, die Scheinleistung und die Blindleistung. Das gibt es immer wenn der Verbraucher kein reiner Ohmscher Widerstand ist, was bedeutet das (vereinfacht ausgedrückt) ein Kondensator oder eine Spule im Spiel ist.
Möchte man die Leistung eines Wechselstromgerätes messen, reicht es nicht aus wenn Strom und Spannung bekannt sind. Wenn die Last induktiv bzw kapazitiv ist (also kein reiner Widerstand), dann braucht man für die Berechnung der Wirkleistung (die hauptsächlich interessiert) einen Faktor mit dem aus der Scheinleistung die Wirkleistung berechnet wird.
Analog zur Leistung gibt es auch verschiedene Widerstände einer davon ist die Impedanz. Diese beschreibt das Verhalten eines Verbraucher bei Wechselspannung, hier interessant ist eben der Lautsprecher der hauptsächlich eine Spule ist (induktive Last) und das Musiksignal welches eine Wechselspannung mit quasi sich ständig ändernder Frequenz. Je nach Frequenz ist die Impedanz unterschiedlich, gemeint ist der elektrische Wert und nicht die Angabe am Amp Ausgang bzw Speaker.

Beim Lautsprecher ist es zusätzlich komplizierter, da er nicht als "reiner Verbraucher" angesehen werden kann. So wie die Spule sich durch den fließende Strom bewegt, wird im Lautsprecher bei dem die Membran durch die Sicke und Spinne zurück gedrückt wird, eine Spannung erzeugt. Gegen diese Spannung muss jetzt der Verstärker arbeiten.
Das ist jetzt sehr vereinfacht aus gedrückt.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich geschrieben habe. Und schreibt mir auch wenn ich gerade daneben liege.
Das soll auch nur ganz grob aufzeigen wie komplex das ganze ist.

Zurück zu den Class-D - oder Rohren Watt. Bei "gleicher" Leistung (meinetwegen Sinusleistung) kann ein Verstärker der den Lautsprecher "besser im Griff hat" lauter (besser) klingen.
In der Zeitschrift Audio wird zur Leistung wimre zusätzlich eine Zahl angegeben, anhand dieser kann man in etwa abschätzen oder Lautsprecher X, mit Verstärker X gut harmoniert.

 

[E-A-D-G]

Hast du eine Idee, wie ich die Endstufe brücken kann?
Ich nutze das Biamping nicht.

Das Biamping hat mit dem Brückenbetrieb an sich ja nichts zu tun. Wenn die Endstufe nicht dafür ausgelegt ist im "Bridge Mode" betrieben zu werden, dann geht es nicht.

Bei meiner Craaft geht das definitiv nicht mit dem Brückenbetrieb.
Gab es das zu der Zeit damals überhaupt schon als diese Endstufen gebaut wurden?

 

[E-A-D-G]

Watt sind gleich Watt. Basta. Daran glaube ich.

Ich natürlich auch, gar keine Frage!
Weil, wenn dem nicht so wäre, der Energieerhaltungssatz würde in dem Moment nicht mehr allgemein gelten können und das Universum womöglich dann aus den Fugen geraten!

Röhrenverstärker legen halt oftmals so gewisse Eigenarten an den Tag die einem durchaus dazu verleiten könnten(!) Röhrenwatt wären etwas ganz besonderes.
So wie z.B. die Erscheinung dass ein 300 Watt Röhrenverstärker in der Praxis für deutlich erkennbar höheren Membranhub eines Lautsprechers sorgen kann als ein 300 Watt solid state amplifier. Und daneben "klingt" der dann ja auch noch anders, so als hätte der so richtig mordsmäßig Dampf unter der Haube, vielleicht speziell in den tiefen Frequenzen...
Und dann gehen die Erklärungsversuche los wie z.B. potenziell gespeicherte Energie in dicken fetten Eisenkernen die so ein Verstärker dann für kurze Transienten/Impulse zusätzlich nutzen könne usw. usw.. Bessere "Impulsfestigkeit" bei dicken Trafos gegenüber die kleinen Schaltnetzteile sind so Attribute die dann durchaus gerne mal angeführt werden.

Nüchtern und sachlich betrachtet, Röhrenverstärker arbeiten halt nunmal näherungsweise als Stromquellen. Die einen etwas mehr, die anderen etwas weniger, aber sie tun es. Und schon alleine deswegen muß der Höreindruck in Verbindung mit einem Röhrenverstärker immer etwas anders gelagert sein als bei "solid state", und daneben dann zwangsläufig auch das Spielgefühl!

 

[claudio]

Bei meiner Craaft geht das definitiv nicht mit dem Brückenbetrieb.
Gab es das zu der Zeit damals überhaupt schon als diese Endstufen gebaut wurden?

denke schon. Ich habe insgesamt zwei Craaft, eine AB, eine H, beide relativ alt & sackschwer, beide brückbar.

Selbst bei meiner Vierkanal Class H mit Schaltnetzteil kann man jeweils zwei Kanäle brücken.

Rein technisch _könnte_ man jede Stereoendstufe brücken, welche nicht bereits pro Kanal intern gebrückt ist und vom Gehäuse getrennte, bezugspotentialfreie (-) Leitungen an den Ausgängen hat. Dass man sich dabei Gedanken bezüglich Spannungsniveaus, Stromaufnahme und Thermik bzw. Verlustleistung machen muss ist klar.

 

[aBaxxi]

Und dann gehen die Erklärungsversuche los wie z.B. potenziell gespeicherte Energie in dicken fetten Eisenkernen die so ein Verstärker dann für kurze Transienten/Impulse zusätzlich nutzen könne usw. usw.. Bessere "Impulsfestigkeit" bei dicken Trafos gegenüber die kleinen Schaltnetzteile sind so Attribute die dann durchaus gerne mal angeführt werden.

Hm ... aber : ) ... Transen haben ja auch sehr gerne schwere fette Trafos.

 

[E-A-D-G]

Hm ... aber : ) ... Transen haben ja auch sehr gerne schwere fette Trafos.

Das ist natürlich völlig richtig. Aber auch bei denen wird zuweilen ja ähnlich gedacht bzw. argumentiert.
Insbesondere wenn dann noch so richtig fette Elkos drin stecken, da bekommt dann so mancher sofort feuchte Augen...
Und dann kommt ja noch der Übertrager beim Röhrenverstärker in's Spiel, und die Verwirrung/Argumentation rund um's Eisen wird damit so richtig "komplex"...

 

[disssa]

Apropos „fette Elkos und dicke Trafos“:

Ich habe mal zum Vergleich eine bekannte 0,33er Größe daneben gestellt. Das ist ein Teil der Stromversorgung aus dem Peavey F-800 B.

 

[Randy02]

Wenn ich den Peavey halb aufdrehe, kotzt die Box quasi die Pappe raus,

Dankeschön.
Ich habe den Beitrag nun schon sicherlich 10 Mal gelesen wegen dieser Aussage.
Sehr schönes Bild

 

[Lyons]

Apropos „fette Elkos und dicke Trafos“:
Anhang anzeigen 751986
Ich habe mal zum Vergleich eine bekannte 0,33er Größe daneben gestellt. Das ist ein Teil der Stromversorgung aus dem Peavey F-800 B.

Wenn Du da den Trafo aus dem Fender 1200 bassman oder die Versorgung aus dem V12 Titan daneben stellst, dann wirkt der noch klein dagegen. Die haben beide richtig fette Ringkerne. Rigs of Doom und so! Muss mal schauen, ob ixh davon Bilder finde, das ist echt sehenswert.

 

[Dommbasstisch]

Röhrenverstärker arbeiten halt nunmal näherungsweise als Stromquellen

Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.

 

[Gunni]

Bin wirklich überrascht vom GEB 750 an FMC 118M HP...
Da brauchts für mich "eigentlich" nix mehr an Pedalen. Wirklich erstaunlich. Den hab ich mir letzte Woche gegönnt.

 

[oldschool]

Bin wirklich überrascht vom GEB 750

Das ist ja mal auch ein richtig guter Amp! Allerdings klingt er leider nur für Rockmusik richtig gut, für anderes geht er doch etwas zu grob zu Werke, ganz anders als z.B. ein SVT, der gern auch auf vielen Jazzfesten (und dann auch mit Kontrabass) benutzt wird.

 

[Lyons]

Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.

Das ist natürlich richtig, aber wenn man ein und dieselbe Quelle, also einen Bass anschließt, der etwa 150 bis 200 mV ausgibt, dann sollten alle Bassamps mehr oder weniger gut in der Lage sein, damit den Amp voll auszusteuern. Und klar ist auch, dass bei linkem Anschlag des Reglers Null ist und bei rechtem Anschlag Vollaussteuerung anliegen sollte. Selbst wenn die Charakteristik der Potis anders ist, daran gibt es nichts zu rütteln, es sei denn, der Amp ist mangelhaft designed. Und wenn ein Poti auf 10% des Regelwegs 90 % der Veränderung in der Lautstärke bringt, dann merkt man das sehr rasch. Das wäre für mich auch ein mangelhaftes Design (falsche Potitype ausgewählt). Das löst das Mysterium der gefühlten Leistungs- bzw. mindestens Lautstärkeschwäche nicht auf. Wie gesagt, wir müssen messen, wenn wir das genau wissen wollen. Warum brüllt der Peavey viel lauter, als der nach Zahlen fast 4x so starke Digitalamp? Es nat auch mit den Verzerrungen zu tun, die der Amp einem zumutet. So Dinger wie der 1000 W Sumo und der Trickfisch sollen sauber den Sinus ausgeben, der Peavey und andere Vertreter der Zunft, fangen irgendwann an, in die Verzerrung zu gehen. Das hört sich irgendwie viel lauter an. Ich halte das für die Hauptursache.
Über die Feiertage werde ich mit den Peavey mal vornehmen, um den wollte ich mich sowieso kümmern. Ich werde noch Lastwiderstände bestellen müssen, alles andere habe ich.
Das weiter vorne vorgestellte Papier zu den Röhrenamps hat dennoch einen Punkt: die Digital- und auch die Transistoramps haben keine Möglichkeit, auf die angeschlossene Impedanz eingestellt zu werden, sie stellen am Ausgang eine Maximalspannung gegen Masse zu Verfügung, die knapp unter der Betriebsspannung der Endstufe liegt. Es kommen Spannungsabfälle von allen im Pfad befindlichen Widerständen zusammen, die dann abgezogen werden müssen von der hoffentlich möglichst stabilen Verorgungsspannung. Von der Ausgangsspannung hängt nun ab, wieviel Strom getrieben wird durch den Lautsprecher. Wenn der Widerstand klein ist (4Ohm Speaker) geht mehr Strom durch, wenn der höher ist, 8 Ohm, dann entsprechend weniger. (I=U/R), U bleibt gleich, R ist 4 oder 8 Ohm. Manche Speaker haben 16 Ohm, dann ist es entsprechend noch weniger. Die umgesetzte Leistung ist P=UxI. Bei den Röhrenamps wird die vergleichsweise sehr hohe Spannung am Ausgang des Verstärkers über einen Ausgangsübertrager angepasst, das ist ein Trafo mit 3 Abgriffen für 4 Ohm, 8 Ohm und 16 Ohm, manchmal nur 4 oder 8 Ohm. Der stellt für die Impedanz des gewünschten Lautsprechers angepasst durch entsprechende Windungszahlen die benötigte Spannung zur Verfügung, so dass an jeder dieser Impedanzen bei Vollaussteuerung immer die volle Leistung des Verstärkers zur Verfügung steht. Mit einer 8 Ohm Box kann ein Transistor- oder Digiamp theoretisch nur etwa die Hälfte seiner Nennleistung abgeben, weil er die Spannung nicht anpassen kann. Der Röhrenamp kann das.

 

[E-A-D-G]

Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.

Nicht nur das, denn auch die Beschaffenheit des Signals selbst das in den Verstärker reingeht spielt eine sehr große, wenn nicht sogar entscheidende, Rolle wie viel an Leistung hinten überhaupt rauskommen kann ohne dass der Verstärker dabei dann "kotzt".
Fast schon generell kann man postulieren, dreht man den Verstärker so weit auf dass er mit Musiksignalen seine Sinusleistung 1% THD erreicht, dann ist der Verstärker bereits ganz gewaltig am Kotzen. Und zwar derart gewaltig, das kann man überhaupt überhören wie(!) der Verstärker dann am "Kotzen" ist!

 

[E-A-D-G]

Das weiter vorne vorgestellte Papier zu den Röhrenamps hat dennoch einen Punkt: die Digital- und auch die Transistoramps haben keine Möglichkeit, auf die angeschlossene Impedanz eingestellt zu werden, sie stellen am Ausgang eine Maximalspannung gegen Masse zu Verfügung, die knapp unter der Betriebsspannung der Endstufe liegt.

Angenommen der Netztrafo eines Eisenschweins würde aus der Steckdose heraus mit einer 50 Hz Dreieckspannung versorgt werden anstatt mit 50Hz Sinusspannung, die Betriebsspannung im Leerlauf wäre dann zwar deutlich höher, die maximal erreichbare Ausgangsspannung am Endstufenausgang aber trotzdem nicht größer sondern ziemlich gleich hoch.
Das was maximal geht am Endstufenausgang ist nahezu direkt von der sekundärseitigen RMS Spannung des Netztrafos bei (ungefähr) Nennleistung abhängig. Die Leerlaufbetriebsspannung dagegen ist direkt abhängig vom Crest der treibenden Spannung vor dem Brückengleichrichter. Angenommen der Crest wäre Faktor 2 und nicht 1,41 so wie beim Sinus, die Leerlauf Betriebsspannung würde sich in dem Moment um ungefähr ~40% erhöhen.
Leistungsmäßig gewonnen hätte man in dem Moment aber rein gar nix!

 

[deeptone]

Röhrenverstärker legen halt oftmals so gewisse Eigenarten an den Tag die einem durchaus dazu verleiten könnten(!) Röhrenwatt wären etwas ganz besonderes.
So wie z.B. die Erscheinung dass ein 300 Watt Röhrenverstärker in der Praxis für deutlich erkennbar höheren Membranhub eines Lautsprechers sorgen kann als ein 300 Watt solid state amplifier.

Eigentlich hätte ich erwartet dass dir klar ist das moderne Bassamps in der Regel nach unten hin begrenzt arbeiten um so sinnlosen Membranhub zu verhindern.
Es hat also nichts mit überbordender "Power" zu tun wenn die Membran grosse Hübe veranstaltet.
Eher mit einer nachteiligen Konstruktion.

Zumal für diesen grossen Hub gar nicht viel Leistung nötig ist.
Ganz im Gegenteil, Basslautsprecher lenken bereits mit wenig zugeführter Leistung bei niedrigen Frequenzen sehr weit aus.
Tatsächlich sind sie sogar weniger hoch belastbar wenn sie in diesem tieffrequenten Bereich betrieben werden.

Das nur am Rande.

 

[oldschool]

Eigentlich hätte ich erwartet dass dir klar ist das moderne Bassamps in der Regel nach unten hin begrenzt arbeiten um so sinnlosen Membranhub zu verhindern.
Es hat also nichts mit überbordender "Power" zu tun wenn die Membran grosse Hübe veranstaltet.
Eher mit einer nachteiligen Konstruktion.

Das sollte man aus der Geschichte von Amps und Boxen her verstehen/sehen: Die alten Röhrenboliden wurden meist an geschlossenen Boxen betrieben, sehr oft an 4x12 oder 8x10 (Kühli). Dort haben die Tiefbässe den Speakern gar nicht so zugesetzt, denn der exzessive Membranhub ist ein Merkmal von Bassreflexboxen. Und: diesen Mittenbrüllern musste man mit Basspower im Tiefbassbereich kommen, damit sich das irgendwie nach Bass anhört: das gilt für SVT/Fridge genauso wie für Marshall-, Hiwatt-, Orange- und andere Full/Halfstacks.
Die Bassreflexboxen kamen hingegen richtig in Mode, als Transistoramps mit 200W noch was für reiche Leute waren. Dementsprechend musste mehr Wirkungsgrad her.
Typische Vertreter sind hier Acoustic, Peavey, Crate und unter anderen auch GK, die gar nicht in der Lage waren, volle Leistung bis in den Basskeller abzuliefern.
Deswegen sind die "Mischlinge" klanglich häufig schwierig, denn wenn man so eine Mittenhupe dann an eine geschlossene Box hängt, wird das Ergebnis sich sehr laut anhören, aber gut??? Der powervolle Röhrenbolide ist dagegen potentiell schnell gesundheitsgefährdend für die angeschlossene Bassreflexbox und muss dann "entvongt" werden, auch, um den Mulm in den Griff zu bekommen.

 

[deeptone]

Das alles ist mir durchaus klar.

Ich wollte nur darauf hinweisen dass grosse Membranhübe nichts mit grosser Power zu tun haben.

 

[oldschool]

Es nat auch mit den Verzerrungen zu tun, die der Amp einem zumutet. So Dinger wie der 1000 W Sumo und der Trickfisch sollen sauber den Sinus ausgeben, der Peavey und andere Vertreter der Zunft, fangen irgendwann an, in die Verzerrung zu gehen. Das hört sich irgendwie viel lauter an. Ich halte das für die Hauptursache.

+1, und das ist auch logisch; wenn ein Basssignal mit z.B. 60Hz Grundton verstärkt wird, ist zumindest bei Passivbässen die erste Oberwelle, also 120Hz, die lauteste, also wird sie auch zuerst den Amp übersteuern. Wenn das -wie bei Class D- per Limiter verhindert wird, kann der Amp dann nicht mehr lauter klingen. Läßt die Konstruktion aber Übersteuerung zu wie z.B bei den Gallien-Krueger-Amps, dann werden Oberwellen produziert, die im Original gar nicht vorhanden sind; dazu kommt noch verstärkend, dass diese Oberwellen genau in dem Bereich liegen, wo unsere Ohren am empfindlichsten sind (zumindest vor dem Concert...); Resultat: der Sound wird als voller und lauter empfunden.

 

[oldschool]

Das alles ist mir durchaus klar.

Logo, aber: Es soll ja hier Mitleser geben, die nicht 1968 auf ihrem ersten Konzertbesuch waren...(Fleetwood Mac, noch mit Peter Green )