Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

Eigentlich hätte ich erwartet dass dir klar ist das moderne Bassamps in der Regel nach unten hin begrenzt arbeiten um so sinnlosen Membranhub zu verhindern.
Es hat also nichts mit überbordender "Power" zu tun wenn die Membran grosse Hübe veranstaltet.
Eher mit einer nachteiligen Konstruktion.

Zumal für diesen grossen Hub gar nicht viel Leistung nötig ist.
Ganz im Gegenteil, Basslautsprecher lenken bereits mit wenig zugeführter Leistung bei niedrigen Frequenzen sehr weit aus.
Tatsächlich sind sie sogar gar nicht hoch belastbar sind wenn sie in diesem Bereich betrieben werden.

Das nur am Rande.
Das ist mir durchaus alles bewusst bzw. bekannt. :bier:

Insbesondere bei den modernen kleinen Class-D Bass Amps wird man wohl kaum noch einen finden dessen unterer Frequenzgang nicht mittels "steep high pass" sinnvoll begrenzt wäre.
Und im direkten Vergleich mit konventionellen Amps die das nicht drin haben, da wird man das auch hören können.

Meine Class-D pro Audio Endstufe hat das allerdings nicht drin. Da müsste ich schon selbst für sorgen wenn ich das haben wollte, so a la Vong Filter und Konsorten.

Off we go: interessant an der Stelle ist halt auch, wenn eine Endstufe erst damit beginnt in die Begrenzung zu gehen, dann sind damit auch immer irgendwo Kompressionseffekte verbunden. Insbesondere die tieferen Frequenzen bzw. Harmonics "komprimieren" zumeist zuerst.
Des weiteren entstehen beim Spielen in der Praxis ja nicht nur pure Harmonics (siehe Fourier Analyse) sondern immer auch Anteile an sub harmonics, und diese sub harmonics gehen deutlich(!) tiefer runter als die Fundamental bzw. die 1st harmonic die man eigentlich spielt.
Wobei, im Neueutschen schimpft sich das Zeug zwar sub harmonics, streng genommen sind es aber keine Harmonics sondern vielmehr transient noise das da entsteht. Für den ersten Augenblick, so die ersten zwei bis vielleicht drei Signalperioden gleicht das ganze Spektrum sowieso eher einem noise als harmonics. Wichtig zu wissen ist eigentlich nur, das transient noise ist breitbandiger Natur, und zwar sehr breitbandig!
Wenn der Verstärker (aus welchen Gründen auch immer) zu viel von diesem noise oder zu tiefenfrequent auf einen Lautsprecher draufballert, dann ist's absolut kein Wunder wenn der mit auffallend extrem großen Hüben reagiert.
Zumeist sind solche extremen Hübe, wenn sie denn in Erscheinung treten, dann ja auch eher wie sporadischer Natur. Zum einen habe ich das selbst schon so erlebt, und zum anderen sieht man es in den vielen Videos die es dazu gibt ja auch (meist) so.

Jetzt könnte man natürlich vermuten wollen ein Röhrenverstärker macht das so nicht weil dessen Ausgangsübertrager den Frequenzgang nach unten hin auf natürliche Weise begrenzt.
Nur, wenn dessen Ausgangsübertrager einfach nur dick und fett genug ist dann reicht dessen Frequenzgang nach unten hin u.U. immer noch aus um für Artefakte in Form von auffallend hohen Membranhüben zu sorgen.
Und wenn der Übertragungsfrequenzgang (weil eben dicker fetter Übertrager) tief genug hinab reicht um das untere Impedanzmaximum einer Reflexbox etwas anzukitzeln, dann lässt der Röhrenverstärker aber erst so richtig seine Muskeln spielen weil in dem Moment seine Stromquellencharakteristik greift und mit in's Spiel kommt!
Bei meinem SVT ist es schon irgendwo irre und zuweilen erstaunlich zu sehen wozu alles der in der Lage ist.
Wenn man z.B. die E-Saite zwischen Daumen und Zeigefinger nimmt und versucht eine möglichst schnelle Bewegung auszuführen, es gelingt durchaus sporadische Membranhübe (Reflexbox) von einigen Millimetern zu generieren.
Da fragt man sich dann schon, wie kann das denn sein? Meine Finger und Hand sind doch eigentlich niemals so schnell als dass ich vergleichbar 30 Mal pro Sekunde so eine "schnelle" Bewegung ausführen könnte?
 
Das wurde ich auch behaupten, meine "Elektroniker" Ausbildung ist aber bald 25 Jahre her. Mit Audio hab ich mich auch vor 10-15 Jahren beschäftigt.

Leistung ist aber nicht gleich Leistung, beim "einfachen Wechselstrom" gibt es bereits 3 verschiedene Leistungen. Und das ist die Wirkleistung, die Scheinleistung und die Blindleistung. Das gibt es immer wenn der Verbraucher kein reiner Ohmscher Widerstand ist, was bedeutet das (vereinfacht ausgedrückt) ein Kondensator oder eine Spule im Spiel ist.
Möchte man die Leistung eines Wechselstromgerätes messen, reicht es nicht aus wenn Strom und Spannung bekannt sind. Wenn die Last induktiv bzw kapazitiv ist (also kein reiner Widerstand), dann braucht man für die Berechnung der Wirkleistung (die hauptsächlich interessiert) einen Faktor mit dem aus der Scheinleistung die Wirkleistung berechnet wird.
Analog zur Leistung gibt es auch verschiedene Widerstände einer davon ist die Impedanz. Diese beschreibt das Verhalten eines Verbraucher bei Wechselspannung, hier interessant ist eben der Lautsprecher der hauptsächlich eine Spule ist (induktive Last) und das Musiksignal welches eine Wechselspannung mit quasi sich ständig ändernder Frequenz. Je nach Frequenz ist die Impedanz unterschiedlich, gemeint ist der elektrische Wert und nicht die Angabe am Amp Ausgang bzw Speaker.

Beim Lautsprecher ist es zusätzlich komplizierter, da er nicht als "reiner Verbraucher" angesehen werden kann. So wie die Spule sich durch den fließende Strom bewegt, wird im Lautsprecher bei dem die Membran durch die Sicke und Spinne zurück gedrückt wird, eine Spannung erzeugt. Gegen diese Spannung muss jetzt der Verstärker arbeiten.
Das ist jetzt sehr vereinfacht aus gedrückt.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich geschrieben habe. Und schreibt mir auch wenn ich gerade daneben liege.
Das soll auch nur ganz grob aufzeigen wie komplex das ganze ist.

Zurück zu den Class-D - oder Rohren Watt. Bei "gleicher" Leistung (meinetwegen Sinusleistung) kann ein Verstärker der den Lautsprecher "besser im Griff hat" lauter (besser) klingen.
In der Zeitschrift Audio wird zur Leistung wimre zusätzlich eine Zahl angegeben, anhand dieser kann man in etwa abschätzen oder Lautsprecher X, mit Verstärker X gut harmoniert.
Wobei jeder Lautsprecher im unteren Frequenzbereich, und dort ist fast immer die allermeiste Energie am Wander, kapazitives Verhalten gegenüber dem Verstärker zeigt, trotz Schwingspule. Eigentlich erst im oberen Frequenzbereich so ab 1kHz aufwärts wird's dann merkbar bzw. zunehmend induktiv, weil eben Schwingspule.
 
Das ist natürlich richtig, aber wenn man ein und dieselbe Quelle, also einen Bass anschließt, der etwa 150 bis 200 mV ausgibt, dann sollten alle Bassamps mehr oder weniger gut in der Lage sein, damit den Amp voll auszusteuern.
Aus dem Bauch raus würde ich eher nein sagen.
Und klar ist auch, dass bei linkem Anschlag des Reglers Null ist und bei rechtem Anschlag Vollaussteuerung anliegen sollte.
Nein.
(I=U/R), U bleibt gleich, R ist 4 oder 8 Ohm. Manche Speaker haben 16 Ohm, dann ist es entsprechend noch weniger. Die umgesetzte Leistung ist P=UxI
Die Formeln sind hier falsch, es geht nicht um Gleichstrom.


Das alles ist mir durchaus klar.
Mir ist hier einiges unklar, ich hab mich vor der Anmeldung hier eigentlich nicht Röhren beschäftigt. Ich bin eher an Transistor oder Classic D interessiert. Aber der Einblick hier ist für mich eine gute Möglichkeit mich evtl. damit an zu Freunden. Zumindest in der Vorstufe finde ich die eigentlich veraltet Technik sehr sinnvoll.

Finde das Thema sehr interessant, danke @all für die ganzen Infos hier.
 
Also ich finde die von @Lyons in seinem Beitrag
genannten 150 bis 200 mV die ein Bass ausgibt durchaus gut getroffen. Zumindest wenn man es als RMS auffasst z.B. beim Pegel den die E-Saite so abgibt. Rein Peakmäßig betrachtet ist der Pegel in den Transienten durchaus höher und kann bis an 1V heranreichen. Viel mehr sollte es eigentlich auch nicht weil z.B. der Headroom bei Röhren Eingangsstufen oftmals auf ~1,5V peak begrenz ist.

Mir ist bisher noch kein Bassverstärker untergekommen der mit ~200mV RMS Eingangsspannung Probleme bekommen hätte um auf Vollaussteuerung zu kommen.

Mir ist natürlich vollkommen bewusst dass man das nicht verallgemeinern kann. So um die ~150mV (give or take) RMS an Pegel machen zumindest die aktiven EMG's in meinen Bässen auf der E-Saite wenn die Elektronik auf EQ flat steht. Dreht man Bässe und Treble voll auf, dann übersteuert die Eingangsstufe in meinem SVT bereits hörbar, weil dann die Scheitelwerte der Spannung (peak voltage) den Headroom der Eingangsstufe übersteuern.

Mir ist auch vollkommen bewusst dass so manche passiven Pickups mehr an Pegel "raushauen" (können) als aktive Pickups.
Angenommen so ~300mV dann sind das beriets +6dB mehr an Pegel RMS, und das hört man sicherlich als deutlichen Lautstärkeunterschied.

Es ist ewig lange und drei Tage her dass ich mal einen passiven P-Bass an meinen SVT angeschlossen hatte. Und wenn man ordentlich in Saiten reingelangt hat (E-Saite) dann konnte man durchaus bereits leichte Anzeichen von etwas Übersteuerung heraushören.

 
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Noch einmal "dicke" Innereien:
DSC03735.JPG

Wenn Du da den Trafo aus dem Fender 1200 bassman oder die Versorgung aus dem V12 Titan daneben stellst, dann wirkt der noch klein dagegen. Die haben beide richtig fette Ringkerne. Rigs of Doom und so! Muss mal schauen, ob ixh davon Bilder finde, das ist echt sehenswert.
Ringkerne nehmen ja bauartbedingt schon ´ne Menge Platz ein. Wenn sie dann auch noch in die Höhe gehen, können das ganz schöne Kaliber werden.
Oben auf dem Foto ist die Stromversorgung eines Acoustic 320 zu sehen. Als Vergleich habe ich wieder eine bekannte Maßeinheit auf den Trafo gestellt. Rechts daneben habe ich einen Elkos aus einem Bassman 1200 gestellt...
 
Oben auf dem Foto ist die Stromversorgung eines Acoustic 320 zu sehen. Als Vergleich habe ich wieder eine bekannte Maßeinheit auf den Trafo gestellt. Rechts daneben habe ich einen Elkos aus einem Bassman 1200 gestellt...
wobei moderne Becherelkos bei gleichen Kenndaten bedeutend kleinere Abmasse haben wie die ollen Dosen. Trotzdem: Eindrücklich sehen die dicken Dinger schon aus.
 
Noch einmal "dicke" Innereien:
Anhang anzeigen 752412

Ringkerne nehmen ja bauartbedingt schon ´ne Menge Platz ein. Wenn sie dann auch noch in die Höhe gehen, können das ganz schöne Kaliber werden.
Oben auf dem Foto ist die Stromversorgung eines Acoustic 320 zu sehen. Als Vergleich habe ich wieder eine bekannte Maßeinheit auf den Trafo gestellt. Rechts daneben habe ich einen Elkos aus einem Bassman 1200 gestellt...

Ich muss auch mal so grosse, alte Transen probieren. Ich hab null Ahnung von der Eisenschwein-Materie. Ich kenn nur den Sunn 1200s (der Neue) und den GK 400RB (zweite Generation).
 
Ich muss auch mal so grosse, alte Transen probieren. Ich hab null Ahnung von der Eisenschwein-Materie. Ich kenn nur den Sunn 1200s (der Neue) und den GK 400RB (zweite Generation).
😎
Gerade bei #Kleinanzeigen gefunden. Wie findest du das?

 
Apropos passend dimensionierte Ladeelkos im Netzteil, der Stromladewinkel über den Elkos muß halt einfach passend dimensioniert sein für Vollaussteuerung. Irgendwo Restwelligkeit in der Railspannung bleibt immer bestehen, und ist ganz normal, vielmehr sogar notwendig für die Elkos damit sie Strom bzw. Leistung nachladen können.
Gebräuchlich ist eigentlich eher der Begriff Siebelkos, der Begriff ist allerdings sehr stark irreführend weil die Elkos nicht primär gedacht sind um die Railspannung möglichst glatt zu "sieben" bei Belastung.
Siebglieder gibt es zwar in der E-Technik, die arbeiten vom Prinzip her allerdings dann völlig anders als die Ladeelkos.
Die Ladeelkos nehmen Energie auf, und geben sie komplett wieder ab. Ladeelkos vernichten keinerlei Energie, oder sperren Energie, sondern sie puffern diese nur, als Zwischenspecher, und reichen sie periodisch im 100Hz/120Hz Zyklus komplett wieder weiter.
Dagegen echte(!) Siebglieder (oder auch Siebketten) lassen Energie entweder gar nicht erst durch, oder sie terminieren Energie gegen irgendein definiertes Potenzial (meist gegen Masse).

edit meint noch, vielleicht "saublöde" formuliert:
in einem Sieb wie man es normalerweise kennt (z.B. im Haushalt oder im Garten) bleibt für gewöhnlich ja etwas hängen, eigentlich meist immer das was man nicht haben will, das was unerwünscht ist.
Bei den ganzen Filtern die wir kennen, ob Hochpass oder Tiefpass oder Bandpass oder Bandsperre oder ganz allgemein EQ ist das tatsächlich so. Das Filter als Sieb "siebt" eigentlich immer genau das weg was man nicht wünscht. Selbst wenn man z.B. mit Grafik EQ irgend ein Frequenzband betont, man kann umgekehrt sagen man senkt das komplette Frequenzbad darunter und darüber etwas ab, bzw. man gibt es wie durch ein Sieb das filtert.

Dagegen die Siebelkos im Netzteil, das ist vergleichbar wie bei einem Fleischwolf, man steckt ein Steak oben rein und es kommt Hackfleisch vorne raus. Weder wird im Fleischwolf irgendwie etwas dazu gemischt noch irgendwo etwas gesiebt oder ausgefiltert, das Steak wie es ist wird komplett durchgedreht. Egal ob durchwachsener Kamm oder magere Oberschale, alles(!) wird durchgedreht! Das Ergebnis schaut hinterher einfach nur völlig anders aus und hat ne komplett andere Konsistenz! Das "Fleisch" an sich ist gleich geblieben, vorher und nachher identisch!
 
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Danke @E-A-D-G , dann lag ich mit meinem Bauchgefühl beim Zitat von @Lyons daneben.:I

Mein Yamaha AX-1070 HiFi Vollverstärker mit 2x250 W RMS hat auch nen Backstein von Trafo drin, mit über 18kg ist der auch eine Eisensau. Mit meinen Boxen samt Elektronik ist der auch nicht mal überdimmensioniert:Ddie könnten noch mehr. Dieser hat 2x 22mF Glättungskondensatoren, den Begriff kenn ich noch von meiner Ausbildung, er beschreibt das denke ich auch anschaulich.
Ich denke Bassverstärker haben da noch etwas mehr Kapazität. Könnt ihr mal Werte von den "Bierdosenkondensatoren" posten?

Vom Car Hifi kenne ich auch recht Fette Elkos, damals hab ich gelernt 1 Farad ist eher Theoretischer Natur, jetzt hab ich sogar so einen Trümmer mit einem Farad. Bei 12 (14,4) Volt und entsprechender Last macht das auch sinn, ich hab den nicht verbaut weil ich mit 2x 60Watt Sinus und ohne Subwoofer nichts wirklich fettes verbaut habe. Die Dinger sind jedenfalls gröser als eine 1l Dose8D
 
Die 150… 200 mV hab ich mit dem Oszi (mein Hameg HM305:love:) an meinem passiven Jazzy gemessen, da musste ich schon ganz schön reinhauen. Die passen schon. Die Formeln sind auch nicht falsch, die werden nicht ungültig, nur weil wir von Sinus oder ähnlichem reden. Es kommt drauf an, was man in die Formel einsetzt und was man ausrechnen will. Für die Analyse verwende ich an Amps am liebsten den reinen Sinus, kein Signal aus dem Bass. Kann man aber auch machen, einfach einen Looper verwenden, den Wunschpegel einstellen und damit weitermessen. Aber der Sinus ist für mich um Vergleichbarkeit herzustellen das Mittel der Wahl. Und beim Sinus muss man für den Effektivwert die Dachspannung/Wurzel2 teilen, für den Strom gilt das gleiche. Die digitalen Oszis und das Fluke machen eine quadratische Mittelwertbildung (RMS), um den zu bestimmen. Verwendet man die Peakwerte bei sonem Sinus, dann hat man trotzdem eine wertvolle Aussage, und dafür gelten die genanntem Formeln 1:1. Bei unserer Betrachtung ist der niederfrequente Sinus schon sehr interessant, denn das ist abgesehen von den Harmonischen schon ein Gradmesser, ob ein Signal aus dem Bass noch sauber wiedergegeben werden kann. Was die Hersteller wirklich angeben auf der Rückseite ihres Geräts, und bei welchem Crest dieser Wert gilt, sprich ob das Effektivwert (für welche Signalform) ist oder ein Peakwert, das ist meist nicht benannt, und deswegen muss man halt messen, wenn mans wirklich wissen will. Bei Hifi—Geräten ist oft sich nur die „Musikleistung“ oder „program power“ angegeben, was meist sehr wenig aussagt. Oft genug liegt Sinus RMS bei der Hälfte der angegebenen Leistung. Wenn das Gerät an Netzanschluss 60W Eingangsleistung angibt, können nicht 150W Sinus (RMS) am Lautsprecher abgegeben werden, das ist Physik.
Verwendet man nun einen Sinus, ist der Crest halt bekannt (1,41), schummeln gilt nicht. Und man kann an der einsetzenden Verzerrung am Sinus genau erkennen, ab wann da das Netzteil nachgibt und der Sinus unregelmäßig abplattet. Dann weiß man, was für Leistung am Peak und RMS wirklich rauskommt. Wenn der Amp einen 40Hz Sinus sauber durchzieht bei einer bestimmten Spannung, dann kann man an der ohmschen Last den Peakstrom ausrechnen und weiß, was man am Bass nachher wirklich zu erwarten hat. Die E-Saite schwingt mit 41,2 Hz, wenn ich mich recht erinnere, das tiefe B mit 30,9 Hz. Jetzt muss man noch bedenken, welchen Impedanzgang der Speaker in der Box hat. Der ist nichtlinear. Es wird also am Speaker abweichen, aber es kommt schon sehr nahe. Aber wir wollen ja Amps miteinander vergleichen, da ist das Messen an ohmschen Widerständen völlig in Ordnung.
 
Ich muss auch mal so grosse, alte Transen probieren. Ich hab null Ahnung von der Eisenschwein-Materie. Ich kenn nur den Sunn 1200s (der Neue) und den GK 400RB (zweite Generation).
Gerade bei den alten Kisten sind ein paar unkaputtbare Amps dabei, die es lohnt, mal ausführlicher anzuspielen. Empfehlen kann ich so ziemlich alle alten Amps von Peavey. Sehen jetzt nicht gerade umwerfend aus, der Klang sowie die vorhandene Power entschädigen allemal.
 
Die erste Serie 400 Bass. Ist optisch super.
Quasi identisch mit meinem Earth, nur mit Peavey Schriftzug und etwas ganz wenig anderen Potiknöpfen und 2 weitern In Anschlüssen vorne in der Mitte. Der hat einen DIN Stecker für den Fußschalter.
Das Facelift Modell danach ist absolut identisch zum Earth, bzw. andersrum, der Earth ist ja ein Plagiat.
 
Du hast granatengeil falsch geschrieben :D
Weil ich, gaaanz subjektive Meinung, die Teile optisch nie sooo dolle fand und die Kisten oftmals auch ein sehr große/sperrige Abmaße besaßen, habe ich lange Zeit einen Bogen um die Peaveys gemacht. Vom Sound her fand ich sie immer sehr gut. So richtig angetan bin ich vom F-800 B. Obwohl, wenn man die Schematics der ganzen alten Peaveys vergleicht, sind sie alle sehr ähnlich aufgebaut.
Mittlerweile mag ich den Look der Amps sehr.
 
Ich hätt da noch einen best erhaltenen Trace 350 SMC mit Schwarzlichtröhre, wenn ihn einer im östlichen Ruhrgebiet abholen oder Transport organisieren will.
350 Euro, Fotos bei Bedarf.

Ich mag den Sound, aber für meine Zwecke zu groß, zu schwer und in der Lautstärke für kleinen Proberaum nicht regelbar genug.
 

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