Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

[E-A-D-G]

Bei Röhrenamps habe ich den Eindruck, dass der Bassbereich einfach anders klingt,

Logisch, ein Röhrenamp wird immer versuchen den Impedanzgang einer Box in seinem Übertragungsfrequenzgang mit abzubilden.
Mein SVT macht das auch.

auch die Dämpfung der Endstufe ist anders.

Auch das, und in dieser Hinsicht sind sicherlich nicht alle Röhrenendstufen gleich gut oder gleich schlecht, je nachdem von welcher Sichtweise heraus man das betrachten will oder sogar muß.

Wenn ich jdeoch meine am besten klingenden Boxen -meine Marlboro mit 2x10 Sica oder dem 15er mit Faital - irgendwo anschliesse, klingt es immer gut. Egal welcher Amp Typ.

Der nackte Lautsprecher sagt allerdings so gut wie nichts über den resultierenden Impedanzgang der Box aus in dem der dann eingebaut ist.
Gleicher Lautsprecher in ner etwas anders konstruierten Box, insbesondere in Verbindung mit Röhrenverstärkern kann dann durchaus etwas anderes bei rauskommen.

Generell glaub ich inzwischen, dass der Faital 15PR400 der beste Speaker ist, den ich kenne. Und der gefällt mir noch besser als der Oberton XL15 400, der für mich der beste schwere Speaker ist.

Gute Lautsprecher, gute Ausgangsbasis, gar keine Frage!

 

[E-A-D-G]

Die Bassüberhöhung passiert in den Ecken (in einer sitzt der Keyboarder) und wandnah, alles physikalisch gut erklärbar. In der Mitte klingt der Bass aber sehr dünn, wenn ich die Bässe so weit zügele, dass es in den Ecken gut klingt. Da werde ich die RB's mal antreten lassen, die haben ja ein Punch-Voicing ohne Tiefst-Bässe. Die Bassbox von der Wand weg weiter in den Raum zu bewegen, hat etwas gebracht, geht aber nicht beliebig weit.

So wie du es beschreibst, aus der Ferne heraus würde ich auf massive Probleme mit Raummoden tippen.
Ich hatte so ein Problem bisher nur einmal, bzw. einmal in dem Sinne dass das Problem wirklich unerträglich war, und zwar für alle Beteiligten im Proberaum.
An der einen Stelle im Raum der Bass zu dünn, ca. zwei Meter entfernt dann ausgewogen, und dagegen dem Schlagzuger hätte es beinahe vom Schlagzeughocker "gepusht" wenn ich z.B. ein tiefes G oder F oder A gespielt habe.

Wenn man so etwas "frequenzmäßig" in den Griff bekommen will, ich galub ich hab damals so irgendwo bei 80Hz herum mit Bandpassfilter angesetzt. Hat einigermaßen leidlich funktioniert, aber schön ist dennoch anders.

 

[E-A-D-G]

Thema Dämpfungsfaktor,
der hängt in erster Linie von der Stärke der "über alles Gegenkopplung" der Endstufenschaltung ab, weil sie hilft den Ri des Verstärkers klein zu halten. Und das kommt dem Dämpfungsfaktor der Endstufe zu gute.
Es ist eine reines Konstruktionsmerkmal der "nackten" Endstufenschaltung und damit völlig unabhängig des Netzteils von dem die Endstufe versorgt wird.
Wenn eine Eisenschweinendstufe sauschwer ist, und deren Netzteil gute Laststabilität vermuten lässt, es sagt erst mal rein gar nichts über den Dämpfungsfaktor der Endstufe als Ganzes aus.

 

[LaFaro]

Darüber lässt sich trefflich streiten.

Na Gott sei Dank...

 

[deeptone]

Grundsätzlich lässt sich sagen dass Endstufen mit hohem Dämpfungsfaktor, also hoher Gegenkopplung, tendenziell trockener klingen.
Weil sie die schwere Membran besser im `Griff` haben als Endstufen mit niedrigem Dämpfungsfaktor.
Alles gut könnte man meinen.

Aber so ausgelegte Endstufen neigen leider eher zu Härten im Mittel- und Hochtonbereich.
Deshalb wird in der Regel versucht ein Mittelweg zu finden, also ausreichend Gegenkopplung, aber halt nur so viel wie nötig.
Das hat also durchaus einen handfesten Grund.

Die Gegenkopplung wird nur verwendet um Fehler, die innerhalb der Endstufe entstehen, `auszuregeln`.
Ein idealer, also fehlerfrei arbeitender, Verstärker würde eigentlich überhaupt keine Gegenkopplung benötigen.

Bei der Gegenkopplung wird ein Teil des Ausgangssignals um 180 Grad gedreht zurück auf den Eingang geführt. Dieses Signal überlagert sich mit dem Eingangssignal, daraus resultiert eine Regelschleife. Verzerrungen bzw. Nichtlinearitäten heben sich auf. Soweit die Theorie.

Aber wie im wirklichen Leben ist nicht alles Gold was glänzt. Denn die 180 Grad Drehung funktioniert nur begrenzt, es kommt zu Phasenverschiebungen die zu andersartigen Verzerrungen führen. Das hört man leider, es kommt zu den oben beschriebenen Härten im Klangbild.

Ein Verstärker der sehr sauber aufgebaut ist und von vorne herein keine bzw. kaum Verzerrungen produziert benötigt keine Gegenkopplung.
Er wird luftiger, sauberer und irgendwie richtiger klingen. Einfach entspannter!
Einige Top High End Verstärker ... ja ja, ich weiss! ... aus dem HiFi Bereich können das auf beeindruckende Weise. Sie fallen dadurch auf dass sie an hoch auflösenden Lautsprechern nicht nerven.

@E-A-D-G
Zum Thema Gewicht und Gegenkopplung.
Doch, in der Praxis verhält es sich so wie oben von mir geschrieben.
Grosse kräftige Verstärker produzieren ein mehr an Nichtlinearitäten. Sie machen mehr Fehler als eine Endstufe mit wenigen hochwertigen Bauteilen im Signalweg. Deshalb arbeiten sie in der Regel mit einer höheren Gegenkopplung.
Kleine Endstufen mit niedriger Ausgangsleistung und wenigen Bauteilen lassen sich einfacher beherrschen, sie machen weniger Fehler.
Zumindest dann wenn sich der Konstrukteur entsprechend Mühe gegeben hat.

Und ja, eigentlich ist alles noch viel komplizierter.
Die Welt ist (zum Glück!) nicht schwarz/weiss

 

[E-A-D-G]

Wie stark ein Verstärker gegengekoppelt werden kann hängt zum einem von seiner "open Loop Gain" ab und zum zweiten von der verbleibenden Phasenreserve damit der Verstärker nicht selbst beginnt zu oszillieren.
Man kann auch mit wenigen Bauteilen extrem hohen Gain realisieren, allerdings immer mit der Gefahr versehen das bei starker Gegenkopplung (weil Proportionlregelung) der Verstärker beginnt zu oszillieren, oder zumindest Schwingneigung zeigt.

 

[Isso]

Wie stark ein Verstärker gegengekoppelt werden kann hängt zum einem von seiner "open Loop Gain" ab und zum zweiten von der verbleibenden Phasenreserve damit der Verstärker nicht selbst beginnt zu oszillieren.
Man kann auch mit wenigen Bauteilen extrem hohen Gain realisieren, allerdings immer mit der Gefahr versehen das bei starker Gegenkopplung (weil Proportionlregelung) der Verstärker beginnt zu oszillieren, oder zumindest Schwingneigung zeigt.

@E-A-D-G
Kannst du das auch mal auf deutsch erklären, so das so ein Blödmannsgehilfe wie ich in Sachen Strom, das zumindest erahnen kann was ihr da so schreibt?

 

[deeptone]

Wie stark ein Verstärker gegengekoppelt werden kann hängt zum einem von seiner "open Loop Gain" ab und zum zweiten von der verbleibenden Phasenreserve damit der Verstärker nicht selbst beginnt zu oszillieren.
Man kann auch mit wenigen Bauteilen extrem hohen Gain realisieren, allerdings immer mit der Gefahr versehen das bei starker Gegenkopplung (weil Proportionlregelung) der Verstärker beginnt zu oszillieren, oder zumindest Schwingneigung zeigt.

Die richtige Frage wäre `wie stark ein Verstärker gegengekoppelt werden muss damit er ausreichend gut arbeitet?`
Und nicht wie stark er gegengekoppelt werden kann.

Das ist m.M.n. der Punkt.

Natürlich kann man mit wenigen Bauteilen relativ hohen Gain realisieren.
Allerdings keinen der stabil an komplexen Lasten arbeitet.

Wobei ... vielleicht funktioniert das bei den neueren Class D Amps?
Das kann ich nicht beurteilen.

 

[E-A-D-G]

@E-A-D-G
Kannst du das auch mal auf deutsch erklären, so das so ein Blödmannsgehilfe wie ich in Sachen Strom, das zumindest erahnen kann was ihr da so schreibt?

Puh, eher schwierig. Nicht deswegen weil ich es nicht wollte, sondern weil's halt allgemein schwierig ist. Es liegt einfach an der Natur der Sache schlechthin, und dafür kann ich leider nichts.

Gut, einfache Worte wären vielleicht, als es in der Schule noch die "Prügelstrafe" gab da trieben die Schüler vielleicht weniger Unfug.
Du mußt dir einfach die "Prügelstrafe" als starke Gegenkopplung vorstellen die den aufmüpfigen Lautsprecher versucht in Zaum zu halten.

 

[E-A-D-G]

Die richtige Frage wäre `wie stark ein Verstärker gegengekoppelt werden muss damit er ausreichend gut arbeitet?`

Guter Punkt!
Eine generelle Antwort würde ich darauf allerdings nicht geben wollen, und kann ich auch nicht.
Röhrenverstärker haben eher wenig davon, musikalisch klingen sie aber dennoch. Oder vielleicht eben deswegen "musikalisch".
Extremfall der VOX AC30 der komplett ohne auskommt. Bei dem wird man dann aber sicherlich nicht jeden x-beliebigen Lautsprecher einbauen können um in Summe ein gutes Ergebnis zu erhalten.

Und nicht wie stark er gegengekoppelt werden kann.

Ich denke eher, ab spätestens 200 aufwärts spielt es eh keine Rolle mehr wie groß der Dämpfungsfaktor ist.
Im Idealfall wäre der Ri des Verstärkers Null, dann wäre auch die Dämpfung "ideal". Zumindest theoretisch betrachtet.
Ob das so unbedingt zielführend sein muß, ich denke nein. Speziell HiFi Experten mögen das anders sehen wollen, aber die sehen eh vieles ganz anders, zuweilen ja auch schon fast esoterisch

Natürlich kann man mit wenigen Bauteilen relativ hohen Gain realisieren.
Allerdings keinen der stabil an komplexen Lasten arbeitet.

Komplexe Last heißt in erster Linie ja nichts anderes als dass der Lautsprecher versucht "Generatorbetrieb" zu übernehmen.
Und das mach er bevorzugt im Bereich der unteren Grenzfrequenz (zumindest bei Bassboxen ist das so).
Wenn der Lautsprecher versucht nachzuschwingen, dann wird er zum Generator, bevorzugt im Bereich seiner unteren Grenzfrequenz.
Je besser die Dämpfung bzw. je kleiner der Ri des Verstärkers, desto besser regelt der Verstärker gegen und "unterbindet" den Generatorbetrieb des Lautsprechers.

Wobei ... vielleicht funktioniert das bei den neueren Class D Amps?

Mein Class-D Verstärker hat einen Dämpfungsfaktor von nur(!) 200, das langt aber völlig aus um meine Bassbox gut genug im Griff zu haben die nicht unbedingt optimal abgestimmt ist was deren "Dämpfung" anbelangt. Die ist durchaus etwas "kritisch" würde ich mal behaupten wollen. Zumindest gibt es da bessere....

 

[deeptone]

Ich stimme dir in allen Punkten zu.

Was bei unseren Bassboxen als interessanter Punkt hinzukommt ist die Tatsache dass in der Regel keine Frequenzweichen zum Einsatz kommen.

Der Dämpfungsfaktor muss in der Praxis immer als Gesamtprodukt betrachtet werden.
Er gibt ja eigentlich das Gesamtverhältnis zwischen Lautsprecher und Verstärker wieder. In der Regel wird der Wert an 8 Ohm angegeben.
Dabei hat aber eben auch die Frequenzweiche u.U. erheblichen Einfluss.
Deren Eigenheiten müssen mit berücksichtigt werden. Sie verschlechtert den Dämpfungsfaktor in der Praxis ein ganzes Stück.

Wenn also keine Weiche vorhanden ist nimmt der Dämpfungsfaktor zu.
Wir können also davon ausgehen dass unsere Bassamps die schweren Membranen recht gut im Griff haben. Einfach weil Amp und Speaker direkt miteinander verbunden sind.

Dämpfungsfaktorangaben wie die des Bassbase 600 (5000) halte ich eigentlich schon für unseriös. Das behaupte ich jetzt einfach einmal so, denn in der Praxis wird er tiefer liegen. Aber gut, irgendwas müssen sie ja angeben und in der Theorie stimmt er ja vielleicht auch.

Wer einmal `spüren` möchte wie sich der Dämpfungsfaktor auswirkt kann ein ausgebautes Basschassis kurzschliessen.
Also ein kurzes Kabel zwischen plus und Minus Anschluss des Speakers anschliessen. Jetzt einfach einmal die Membran durch sanften Druck hin und her bewegen, anschliessend das ganze ohne Kabel. Der Unterschied ist spürbar!

Letztendlich kommt es eh darauf an wie der Sound gefällt. Hier kann sich ein hoher Dämpfungsfaktor durchaus auch negativ auswirken.
Das war was ich anmerken wollte.

Erlaubt ist was gefällt ... zum Glück

 

[rawlikefishrob]

Heute habe ich meinen Sound City 120 aus der Reparatur bekommen.
2 von 6 Röhren kaputt, deshalb nur 60 Watt gehabt.
Mein neuer Amp Tech hat den Amp wirklich noch viel besser gemacht, als er jemals in den letzten 20 Jahren war.
Er ist wieder tierisch laut für einen EL 34 Amp.. Aber leider, leider für den Proberaum etwas zu leise.. Da fehlt einfach..
Bytheway: der SVT II sieht lächerlich klein aus in Vergleich, oder?

 

[deeptone]

Nach wie vor einfach eine coole Kombi

Mesa Subway-DI in meine Trace Elliot Röhre und einen Ampeg / JBL Bastard.
Mir gefällt der Mesa Sound in Verbindung mit den JBL K 140 Speakern.
So richtig schön cremig `phat` wie man so schön sagt.
Dazu reicht der Subway-DI. Es braucht dazu m.M.n. nicht unbedingt einen `ganzen` Mesa Amp.

Seit einiger Zeit betreibe ich ihn übrigens nur noch per 9V Akkublock. Das funktioniert total praktisch und unkompliziert.

Tolle Einzelkomponenten die ein klasse Team bilden.

 

[deeptone]

Zu Ehren von Kong

 

[deeptone]

Diese Anlage schieben wir gleich hinterher.
Klassischer gehts ja kaum

Sie klingt übrigens schon relativ leise cool.

 

[StonerGreg]

Zu Ehren von Kong

Anhang anzeigen 693510

 

[disssa]

Für Kong:

 

[deeptone]

So dicht gepackt habe ich es nie hin bekommen.
Aber es stand schon so einiges in den Katakomben.

 

[Felix1901]

Aber es stand schon so einiges in den Katakomben.

einfach klasse

 

[Felix1901]

So dicht gepackt habe ich es nie hin bekommen.

ich vermiss ne SWR Henry 8x8 BOX