Buffer-Pedal etc.

[Alex_S.]

Kann man hier berechnen:

Berechnung Kabel-Länge Grenzfrequenz und Kabelkapazität Mikrofonkabel Kabeldämpfung berechnen Dämpfung Mikrofon Gold XLR Kabel Höhenverlust Höhen Verlust Kapazität Kabellänge Leitungslänge Übergangsfrequenz Eckfrequenz Leitungsberechnung Frequenzabhä

Rechner - Kabellänge Grenzfrequenz und Kabelkapazität Höhenverlust Mikrofonkabel Kabeldämpfung berechnen Dämpfung Mikrofon Gold XLR Kabel Kapazität Höhenverlust Höhen Verlust Leitungsberechnung Leitungslänge Kablellänge Frequenzabhängigkeit - Eberhard Sengpiel sengpielaudio

www.sengpielaudio.com

 

[mo-og]

Mit einem ordentlichen Kabel sind 6 Meter vertretbar mMn. Muss man nicht rechnen, funktioniert.

 

[E-A-D-G]

Schlurf​

Eine Kette ist immer nur so gut wie ihr schwächstes Glied

Der Vergleich wird zwar so gerne bemüht, trifft den Kern der Sache aber nur unzureichend, und ganz im Gegenteil.
Bei elektronischen Geräten im Audiobereich ist es etwas anders zu sehen.
Je mehr Glieder die Kette hat, desto schlechter wird sie, ganz unabhängig davon wie stark deren einzelne Glieder tatsächlich sind.
Der Unterschied ist einfach nur der,
hat man nur zwei Geräte/(Glieder) die eher mau sind, dann ist deren "Kette" bereits genauso schwach wie eine "lange" Kette die vielleicht aus zehn "starken" Gliedern besteht.
Bzw. die zehn starken Glieder ergeben in Summe dann eine Kette die auch nicht stärker ausfällt als die beiden schwachen Glieder zusammen.
Wenn die Kette wirklich "stark" werden soll, dann lässt man diejenigen Glieder am besten weg die man nicht dringend braucht.
Klanglich am stärksten ist immer noch die Kette die aus Null Gliedern besteht.

 

[E-A-D-G]

Mit einem ordentlichen Kabel sind 6 Meter vertretbar mMn. Muss man nicht rechnen, funktioniert.

vielleicht bei passiven Tonabnehmern. Für alles andere kann man locker so um die 20 bis 30 Meter nehmen (oder auch mehr) ohne dass es zu hörbarer bzw. wahrnehmbarer Beeinträchtigung kommen würde.

Das ist ja das charmante bei den niederohmigen Ausgängen (bzw. den Buffern), man braucht sich über Kabellängen echt keine Gedanken machen.
Und man braucht damit dann auch nicht unbedingt/zwingend ne "DI" wenn man nicht gerade vor hat das Signal über mehr als 40 Meter Kabelstrecke zum FOH-Mixer zu schicken.

 

[E-A-D-G]

Als schlecht wird im allgemeinen ein Buffer gesehen, der den Klang färbt und/oder rauscht. Das wird nicht besser oder schlechter, wenn man einen anderen dazuschaltet, egal wie gut der zweite ist.

Stimmt schon, es wird aber auch nicht zwangsläufig besser wenn man z.B. gedankenlos zehn Stück in Serie schaltet die von hoher Qualität sind.
Außer dass halt eine einzelne bereits so schlecht sein kann wie vielleicht zehn gute zusammen.

 

[E-A-D-G]

In dem Zusammenhang. Was ist denn eine grenzwertige Kabellänge beim Spielen eines passiven Basses? Also Bass bis zum ersten Buffer? Als Kabel würde ich mal von nem Sommer Spirit ausgehen.

So um die 10 Meter würde ich mal grob veranschlagen. Wie gut du das dann hörst, es ist vermutlich von der Qualität deiner Anlage und deinen Soundvorstellungen abhängig.
Mit Mumpfbass Sound und Flats, da geht vermutlich etwas mehr an Kabellänge als mit brillant klingenden Rounds und Slap Spieltechnik

 

[f_luxus]

In dem Zusammenhang. Was ist denn eine grenzwertige Kabellänge beim Spielen eines passiven Basses? Also Bass bis zum ersten Buffer? Als Kabel würde ich mal von nem Sommer Spirit ausgehen.

Ich würde sagen 6m aufwärts macht es schon einen Unterschied. Aber auch hier gilt wie immer Versuch macht kluch

 

[E-A-D-G]

Schlechte Buffer, da gibt's vermutlich weit aus mehr als einem lieb sein kann.
Insbesondere die ganze Palette an Effektpedalen deren Schaltungen für 9V Batteriebetrieb konzipiert sind.
Die Schaltungen sind allesamt für Strom sparenden Betrieb ausgelegt, sonst wäre die 9V Batterie ruck zuck ausgelaugt.
Und das wirkt sich leider (fast immer) auch auf die Klangqualität aus, etwas mehr oder weniger, je nachdem.
Bei meinem Boss CH1 hört man z.B. schon etwas durch wenn der im Bypass-Mode (Betrieb als Buffer) im Signalweg drin sitzt.
Hat man dann drei oder vier solcher Gerätschaften hintereinander geschaltet, und alle im Bypass-Modus (als Buffer), das wird man dann schon gut hören können, wenn die Box nur gut genug überträgt.
Nicht umsonst sind true bypass Lösungen beliebt wenn das Board aufwendiger wird, mit vielen Gerätschaften drauf bestückt...

 

[Alex_S.]

Stimmt schon, es wird aber auch nicht zwangsläufig besser wenn man z.B. gedankenlos zehn Stück in Serie schaltet die von hoher Qualität sind.

Ja, der Gedanke ist ziemlich abwegig. Es wird nicht nur zwangsläufig nicht besser, sonder definitiv nicht besser. Egal wie gut ein Buffer ist, 100% Klangtreue und Rauschfreiheit sind nicht möglich.

Nicht umsonst sind true bypass Lösungen beliebt wenn das Board aufwendiger wird, mit vielen Gerätschaften drauf bestückt...

Wobei dabei oft empfohlen wird, einen oder zwei Buffer zu nutzen. Einen am Anfang der Kette (ggf nach dem Fuzz) und einen am Ende. Durch viele Pedale kommen ja auch noch Übergangswiderstände der Anschlüsse dazu, nicht allein der Kabelwiderstand.

 

[E-A-D-G]

Ja, der Gedanke ist ziemlich abwegig. Es wird nicht nur zwangsläufig nicht besser, sonder definitiv nicht besser. Egal wie gut ein Buffer ist, 100% Klangtreue und Rauschfreiheit sind nicht möglich.

Exakt so ist es!

Wobei dabei oft empfohlen wird, einen oder zwei Buffer zu nutzen. Einen am Anfang der Kette (ggf nach dem Fuzz) und einen am Ende. Durch viele Pedale kommen ja auch noch Übergangswiderstände der Anschlüsse dazu, nicht allein der Kabelwiderstand.

Wobei ich da bei allen(!) Geräten die für 9V Batteriebetrieb konzipiert sind insbesondere die verbauten Strom sparenden OP-Amps im Blickfeld habe.
Wenn man dazu mal Hörexperimente angestellt hat, man hat echt da die Qual der Wahl, entweder braucht die OP-Amp Schaltung relativ viel Strom und klingt gut (kaum färbend), oder sie braucht sehr wenig Strom, und nachteilig der Klang dann mehr verfärbt.
Die berühmte Quadratur des Kreises, wenn man so will!

Btw., ich kenne ein unplugged Trio das in den Anfängen ihrer Bandgeschichte sehr gut geklungen hat bei ihren Live-Auftritten.
Im Laufe der Zeit, mit zunehmendem Erfolg, hat die Band immer mehr an Gerätschaften bzw. "Klangverbesserer" angeschafft.
Als ich die Band dann nach einiger Zeit wieder gehört habe, nachdem sie technisch mit Gerätschaften deutlichst aufgestockt hatten, es hat mir überhaupt nicht mehr gefallen wie die Band geklungen hat, langweilig, flau, der Gesamtsound wie belegt, wie hinter einem Vorhang. keine Lebendigkeit mehr spürbar, null Dynamik.
Das PA-Holz war immer noch das gleiche, die Musiker ebenfalls und auch ihre Instrumente, und trotzdem der Gesamtsound vergleichbar wie totgeprügelt!

 

[Alex_S.]

Wobei ich da bei allen(!) Geräten die für 9V Batteriebetrieb konzipiert sind insbesondere die verbauten Strom sparenden OP-Amps im Blickfeld habe.
Wenn man dazu mal Hörexperimente angestellt hat, man hat echt da die Qual der Wahl, entweder braucht die OP-Amp Schaltung relativ viel Strom und klingt gut (kaum färbend), oder sie braucht sehr wenig Strom, und nachteilig der Klang dann mehr verfärbt.
Die berühmte Quadratur des Kreises, wenn man so will!

Man muss halt abwägen ob man die Klangverschlechterung durch Buffer oder durch die durch Übergangs- und Kabelwiderstände haben möchte. Es gibt schon recht gute Buffer oder Onboardpreamps, sodass ich persönlich einen Buffer bevorzugen würde, wenn ich eine lange Effektkette mit einem Passivbass nutzen würde. Wenn man einen aktiven Bass benutzt, braucht man einen Buffer nicht.

Btw., ich kenne ein unplugged Trio das in den Anfängen ihrer Bandgeschichte sehr gut geklungen hat bei ihren Live-Auftritten.
Im Laufe der Zeit, mit zunehmendem Erfolg, hat die Band immer mehr an Gerätschaften bzw. "Klangverbesserer" angeschafft.
Als ich die Band dann nach einiger Zeit wieder gehört habe, nachdem sie technisch mit Gerätschaften deutlichst aufgestockt hatten, es hat mir überhaupt nicht mehr gefallen wie die Band geklungen hat, langweilig, flau, der Gesamtsound wie belegt, wie hinter einem Vorhang. keine Lebendigkeit mehr spürbar, null Dynamik.
Das PA-Holz war immer noch das gleiche, die Musiker ebenfalls und auch ihre Instrumente, und trotzdem der Gesamtsound vergleichbar wie totgeprügelt!

Das hört sich sehr nach Kompression an, der Pest der heutigen Musikproduktion.

 

[E-A-D-G]

Wenn man einen aktiven Bass benutzt, braucht man einen Buffer nicht.

Wohl wahr!
Zumal der SNR davon profitiert wenn das Kabel (bzw. das Signal) in einen 10kOhm Eingang geht anstatt HiZ >500kOhm.
An 10kOhm Eingangsimpedanz fließt bei gleich großem Eingangspegel hundertmal so viel Strom im Kabel als an HiZ 1 MegOhm, und damit verbessert sich der SNR bereits deutlich, ganz unabhängig der verwendeten Kabelqualität,
Bei passiven Instrumenten ist man halt (leider) auf gedeih und verderb auf HiZ festgenagelt.

So gesehen ist es bei genauerer Betrachtung sogar eher als kontraproduktiv zu sehen wenn mehrere Geräte mittels ihrer HiZ Eingänge hintereinander geschaltet werden (müssen).
Aber so ist es halt, jedes einzelne Effektgerät für sich soll für passive Tonabnehmer geeignet sein, einen alternativen 10kOhm Eingang stellen die wenigsten zur Verfügung,
Obwohl man genau genommen den "Buffer" ja nur an einer einzigen zentralen Stelle wirklich braucht, nämlich genau dort wo das passive Instrument eingestöpselt ist, man schaltet daher dann ja zwangsläufig mehrere Buffer (eigentlich völlig sinnfrei) hintereinander.
Noch mehr sinnbefreit geht vermutlich nur, wenn man eh schon niederohmig in den HiZ der DI geht, nur um das Signal dann wieder niederohmig (und natürlich symmetriert) über vielleicht maximal 6-7 Meter Kabellänge an den FOH-Mixer einzustöpseln, der eh schon auf der Bühne steht.

Das hört sich sehr nach Kompression an, der Pest der heutigen Musikproduktion.

Zu deutliche starke Kompression, das ist mittlerweile (leider) fast schon ne ausgewachsene Seuche.
Wobei bei dieser Band irgendwie mehr als nur das im Spiel war. Für mich hatte es sich so angehört, als würden die einzelnen Signale (Stimmen und Instrumente) durch deutlich zu viele einzelne Stationen der Signalbearbeitung laufen, und in Summe dann kein offenes Klangbild mehr entsteht.
Viel hilft eben nicht immer viel.

 

[lordbasstard]

ich hab auf meinem Brett diesen

Empress Effects Buffer

Empress Effects Buffer, analoger Signalweg, Anschlüsse: Guitar In, Amp Out, Tuner Out, Loop In, Loop Out, Stromverbrauch: 42mA, 9V DC Netzteil wird benötigt, Netzteil ist nicht im Lieferumfang enthalten, passendes Netzteil: 409939, KEIN...

€119,00

www.thomann.de

und bin da sehr zufrieden mit. wieviel das teil jetzt aber wirklich bringt und wieviel ich mir einrede weil ich 129,-€ bezahlt hab? keine Ahnung...

ich find das Basssignal hat mehr Griffigkeit. weiß gar nicht genau wie ich das beschreiben soll. ja, es hat auch ein bisschen mehr höhen als ohne, aber das wär mit einem kleinen Schubse am trebleregler auch behoben.

Rauschabstand mit und ohne hab ich mir in der daw noch nicht angeschaut, aber mit Buffer ist definitiv weniger noise.

ich hab einen bigmuff ähnlichen fuzz von tc Elektronik. da muss der Buffer auf jeden fall dahinter, der klingt mit Buffer kacke.

 

[E-A-D-G]

ich hab auf meinem Brett diesen

Empress Effects Buffer

Empress Effects Buffer, analoger Signalweg, Anschlüsse: Guitar In, Amp Out, Tuner Out, Loop In, Loop Out, Stromverbrauch: 42mA, 9V DC Netzteil wird benötigt, Netzteil ist nicht im Lieferumfang enthalten, passendes Netzteil: 409939, KEIN...

€119,00

www.thomann.de

und bin da sehr zufrieden mit. wieviel das teil jetzt aber wirklich bringt und wieviel ich mir einrede weil ich 129,-€ bezahlt hab? keine Ahnung...

ich find das Basssignal hat mehr Griffigkeit. weiß gar nicht genau wie ich das beschreiben soll. ja, es hat auch ein bisschen mehr höhen als ohne, aber das wär mit einem kleinen Schubse am trebleregler auch behoben.

Rauschabstand mit und ohne hab ich mir in der daw noch nicht angeschaut, aber mit Buffer ist definitiv weniger noise.

ich hab einen bigmuff ähnlichen fuzz von tc Elektronik. da muss der Buffer auf jeden fall dahinter, der klingt mit Buffer kacke.

Wie jetzt, der Buffer hinter dem TC fuzz?
Was soll denn das jetzt bringen, außer dass der Buffer, wenn eingesetzt genau an der Stelle, im besten Falle anthroposophische Wirkung haben kann, und allenfalls das Gewissen beruhigen könnte?

Mir beschleicht sich so langsam das dumpfe Gefühl,
DI in der Kette integrieren und DI-Signal an den FOH -> das muß stets gut sein und das Signal aufwerten das der FOH-Mixer (oder Interface für's Recording) bekommt.
Buffer in die Signalkette integrieren -> das muß eine positive Wirkung haben und die Signalqualität innerhalb der Kette aufwerten.

Ich meine, es kann ja jeder machen was er will und für richtig hält, und was ihm gefällt. Aber so langsam (und nicht nur wegen dem Thread hier) wundert mich eigentlich nicht mehr sonderlich warum mir der Sound der Band, die ich oben angesprochen habe, irgendwann nicht mehr gefallen hat, nachdem die sich Unmengen an Geraffel angeschafft hatten von dem sie vermutlich der Meinung waren, es würde den Sound in Summe dann "voranbringen", erweitern, aufwerten, oder wie auch immer die sich das versprochen und ausgemalt haben.

 

[lordbasstard]

richtig, der Buffer nach dem fuzz, aber vor den 10 anderen Pedalen. mein fuzz klingt nicht gut mit Buffer davor (der von mxr soll das abkönnen, nicht selber getestet), nach Recherche ist das wohl einfach so das fuzze und auch viele wahpedale das direkte Signal eines passiven Instrumentes brauchen.

da aber weder fuzz noch wah Dauerkandidaten auf meinem Brett sind ist es für mich nicht wirklich relevant.

ab einer gewissen größe eines boards / Anzahl von tretern muss man sich halt verschärfte Gedanken über Reihenfolge, Buffer und Stromversorgung machen.

@E-A-D-G : dein Erlebnis mit der band ist eine kleine Anekdote von dir, mehr nicht. was du wahrgenommen hast und was dafür die Ursache war ist reines gestocher im Nebel.

 

[Alex_S.]

Wie jetzt, der Buffer hinter dem TC fuzz?
Was soll denn das jetzt bringen, außer dass der Buffer, wenn eingesetzt genau an der Stelle, im besten Falle anthroposophische Wirkung haben kann, und allenfalls das Gewissen beruhigen könnte?

Das ist völlig richtig so. Das Kabel vom Instrument zum Fuzz ist ja recht kurz, Verluste bis dahin also gering.
Viele Fuzzes sind auf passive Signale ausgerichtet und klingen mit aktiven Signalen ganz anders, daher Buffer nach Fuzz.
Um die Verluste im weiteren Weg danach zu vermeiden -Lange Kabelstrecke zu Amp, zur DI und ggf durch andere (True Bypass) Pedale - benutzt man nach dem Fuzz den Buffer.
Die Wirkung ist natürlich nur gegeben, wenn das Fuzz aus ist. Wenn das Fuzz an ist, ist das Signal ja schon aktiv. Aber kaum jemand benutzt ein Fuzz als Always on Pedal.

Wenn man ein Always on Pedal in der Kette hat (meist OD oder Gott bewahre ein Compressor), braucht man natürlich keinen Buffer.

 

[f_luxus]

hinter dem TC fuzz?
Was soll denn das jetzt bringen

Na, wenn das Furz ausgeschaltet ist.
Fuzz mag keine niederohmigen Signale.
Ich hab auf diesen ganzen Kladeradatsch mit riesigen Boards aber auch keinen Bock, bzw. hab schon oft erlebt dass es irgendwann nicht mehr klingt.

Einzig vernünftige Lösung:
Aktive Effektloops mit interner individueller Impedanzanpassung wie GigRig und Konsorten ODER ABER:
*Trommelwirbel*
Mit wenigen Sounds kreativ sein und mehr Fokus aufs Spiel legen...

P.S.: Ich hab ein Board mit gebuffertem Effektloop mit 2x Send/Return worin ich in Loop1 den Darkglass Klon von Schalltechnik04 und ein Zoom MS60B als Stimmgerät und Schweizer Taschenmesser in Loop2 hab.

Das muss reichen. 95% der Zeit spiele ich eh nur Ampsound und der muss gut sein.

 

[Alex_S.]

Das muss reichen. 95% der Zeit spiele ich eh nur Ampsound und der muss gut sein.

Geht mir genauso, mit Band sind es 100% *) Man kann das Effektzeug ruhig den Gitarristen lassen. Da klingt ein Fuzz mit zurückgedrehtem Volumepoti auch besser.
Aber jetzt bitte nicht nach meinen Beiträgen in „zeigt her eure Effektboards schauen“. Das bin nicht ich

* vor allem kein Compressor, denn den macht eh nochmal der Tonmensch rein, dann sind es 2 (oder 3, wenn er nochmal auf die Summe kommt) und dann klingt es so wie @E-A-D-G beschrieben hat.

 

[f_luxus]

Geht mir genauso, mit Band sind es 100% *) Man kann das Effektzeug ruhig den Gitarristen lassen. Da klingt ein Fuzz mit zurückgedrehtem Volumepoti auch besser.
Aber jetzt bitte nicht nach meinen Beiträgen in „zeigt her eure Effektboards schauen“. Das bin nicht ich

* vor allem kein Compressor, denn den macht eh nochmal der Tonmensch rein, dann sind es 2 (oder 3, wenn er nochmal auf die Summe kommt) und dann klingt es so wie @E-A-D-G beschrieben hat.

Ich hab statt Comp gerne eine Röhre im Signalweg (als letztes) um die Spitzen zu glätten.
Als Bühnenbox macht eine geschlossene Box auch durchaus Sinn, weil sie ebenfalls komprimiert und nicht auf dem Signal ist.

 

[E-A-D-G]

Na, wenn das Furz ausgeschaltet ist.

Ohne jetzt in den Fuzz Schaltplan zu schauen, aber im ausgeschalteten Zustand (bypass) sollte die Funktion Buffer doch erhalten bleiben?
Es sei denn es kommt ein true bypass looper zum Einsatz.

Dann würde ich es aber dennoch anders machen wollen. HiZ ist nicht immer gleich HiZ. Das differiert, je nach Gerät, durchaus mal gerne von 500k (z.B. Boss.Pedale) bis rauf auf 5 Meg Ohm.
In Verbindung mit passiven Instrumenten sollte man da dann durchaus etwas Unterschied hören können, je nachdem in welchen HiZ das Instrument gerade spielt.
Ich denke, da wäre es doch irgendwo sinnvoller wenn das passive Instrument nen konsistenten HiZ sieht?