absolutes Gehör

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

1,82 wäre mir auch zu klein...

? 1.82 = 1 + 0.82 ( in Zoll, in IQ, in m², in km, in Lichtjahren, in Körpermitte ( du Lümmel ), in dB, in Durchblick, in Biereinheiten, in DDD-Unser, in Dioptrin usw. etc. ). Wenn die Werteskala von 0-2 geht, ist 1,82 ziemlich hoch; wenn die Werteskala von 1-10 ginge, eher nicht?(Ironiemodus aus )

Irgendwie fehlt mir der Bezug zum absoluten Gehör.

 

[bassmansemi]

mal abgesehen davon, dass man entweder absolut hört oder nicht, ich glaube damit "ausgestattet zu sein"-weil nichts anderes ist es, kann Segen oder Fluch sein..man kann halt locker die Tonhöhe checken, auf der anderen Seite möchte ich nicht wissen, wie es sich für jmd mit absolutem Gehör anhört wenn ein lausiges Streichquartett locker nen Halbton tiefer intoniert AUA

 

[Drop2]

... auf der anderen Seite möchte ich nicht wissen, wie es sich für jmd mit absolutem Gehör anhört wenn ein lausiges Streichquartett locker nen Halbton tiefer intoniert AUA

Der hört das genauso wie Du und ich einen halben Ton tiefer. Solange er nicht mit den Originalnoten mitspielen will hat er damit überhaupt kein Problem.
Das Problem mit dem absoluten Gehör beginnt dann, wenn er selbst mit einer zu tief gestimmten Geige nach Noten spielt.
Beim Nur-Hören tritt das Problem für ihn nicht auf.

 

[Stratitis]

Ich stelle mir ein absolutes Gehör als Strafe vor... Ich habe ein recht gutes relatives Gehör und auch da nervt es mich schon beim Spielen, wenn mein Bass oder die Gitarre nicht ordentlich oktavrein eingestellt ist, oder andere Instrumente ziemlich daneben liegen, auch wenn das in Bereichen ist, wo andere sagen " Wieso, ist doch in Ordnung".

Hätte ich ein absolutes Gehör, müssten älteren Tonkonserven ja auch zur Qual werden. Bei machen CDs habe ich da auch gemerkt, daß die schon mal bis zu einem halben Halbton danebenliegen oder zumindest vom 440Hz Standard deutlich abweichen... aber auch nur dann, wenn ich selbst dazu spielen will. Das relative Gehör ist ja zufrieden, wenn alles miteinander harmonisiert.
Wenn ich da zu ner CD mitjamme, dann passe ich auch das Tuning von meinem Instrument an. Bei alten AC/DC Scheiben ist das ein Muss, denn das würde sonst sogar für den Anspruchslosesten ätzend, wenn das A irgenwo mittig zwischen A und A# liegt. Selbst bei einigen DP-Scheiben (Burn z.B.) stimme ich den Bass ein paar Cent höher, weil ich sonst anfange, jeden stehenden Ton über Bending hinzuziehen und das lenkt mächtig vom Spielen ab. Da ist ein Player mit Pitch-Funktion manchmal echt ein Segen.

Wohl dem, dem das alles egal ist.. ich hoffe dann nur, dass er auch ein gleichgesinntes Publikum findet

Kurzum... Absolutes Gehör kann viele Dinge eher ausbremsen als fördern. Relatives Gehör ist wichtiger und kann auch trainiert werden. Gibtz auch Äppz für und so...
Ausgerechnet Hendrix, dem man absolutes Gehör nachsagt, prägte den Satz "Only Cowboys stay in tune..."

 

[Drop2]

Ich stelle mir ein absolutes Gehör als Strafe vor... Ich habe ein recht gutes relatives Gehör und auch da nervt es mich schon beim Spielen, wenn mein Bass oder die Gitarre nicht ordentlich oktavrein eingestellt ist, oder andere Instrumente ziemlich daneben liegen, auch wenn das in Bereichen ist, wo andere sagen " Wieso, ist doch in Ordnung".

Die von Dir angesprochene Problematik hat mit dem Absoluten Gehör nichts zu tun.

Hätte ich ein absolutes Gehör, müssten älteren Tonkonserven ja auch zur Qual werden.

Das stimmt nicht.

Bei machen CDs habe ich da auch gemerkt, daß die schon mal bis zu einem halben Halbton danebenliegen oder zumindest vom 440Hz Standard deutlich abweichen... aber auch nur dann, wenn ich selbst dazu spielen will. Das relative Gehör ist ja zufrieden, wenn alles miteinander harmonisiert.

Ich glaube Du weißt nicht was ein Absolutes Gehör zu haben bedeutet.

Wenn ich da zu ner CD mitjamme, dann passe ich auch das Tuning von meinem Instrument an. Bei alten AC/DC Scheiben ist das ein Muss, denn das würde sonst sogar für den Anspruchslosesten ätzend, wenn das A irgenwo mittig zwischen A und A# liegt.

Du verwechselst da was Prinzipielles!

Kurzum... Absolutes Gehör kann viele Dinge eher ausbremsen als fördern.

Unsinn! Du weißt einfach nicht was es bedeutet "absolut" zu Hören.

 

[subsonic777]

Ich stelle mir ein absolutes Gehör als Strafe vor... Ich habe ein recht gutes relatives Gehör

Hätte ich ein absolutes Gehör, müssten älteren Tonkonserven ja auch zur Qual werden. Bei machen CDs habe ich da auch gemerkt, daß die schon mal bis zu einem halben Halbton danebenliegen oder zumindest vom 440Hz Standard deutlich abweichen... aber auch nur dann, wenn ich selbst dazu spielen will. Das relative Gehör ist ja zufrieden, wenn alles miteinander harmonisiert.

Haha...ne, das hat so garnix mit gutem relativen Gehör zu tun. Das ist nur der Unterschied zwischen tauben und normalen Menschen. Ein gutes relatives Gehör braucht wahnsinnig viel Training. ich habe damit recht spät angefangen und wäre fast 2x im Studium durch die Gehörbildungsprüfung gefallen. Beim 2. Anlauf mit Hängen und würgen...2x durchfallen wäre das Ende gewesen. Die zweistimmigen Diktate, die einem nur 2x vorgespielt wurden, haben mir riesige Probleme gemacht. Wie peinlich wäre das geworden...an der Gehörbildung gescheitert. Da wäre ich wohl der erste gewesen. Habe den Kram im zweiten Anlauf wie irre geübt.

Ne, dass gute relative Gehör hat man nicht einfach, daran muss wie an allem dran gearbeitet werden. Wobei relativ natürlich relativ ist.

Mit dem absoluten Gehör ist das schon so wie Drop2 schrieb. Für Musiker ganz sicher keine Strafe.

 

[Stratitis]

@Drop2
Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff "Absolutes Gehör" etwas missverstanden hast. Wer ein absolutes Gehör hat, muss nicht mal zwangsläufig musikalisch sein, sondern er kann sich bestimmte Töne bzw. Frequenzen mit sehr hoher Genauigkeit merken. Mancher Maschinist merkt auch , wenn mit der Drehzahl seines Generators was nicht stimmt und das Ding mit 2970 statt 3000 Upm läuft.

Dissonanzen und Schwebungen kann jeder erkennen, wobei allerdings auch ein Großteil der Menschen nicht genau definieren kann, welcher der zwei Töne höher oder tiefer ist, wenn es sich um Verstimmungen von wenigen Cent handelt. Ich musste früher mal für die Wehrdiensttauglichkeit solche Tests machen (das befähigt einen wohl zum "Sonar-Horchdienst" im UB-Boot oder so).
Ich hatte da keinen Stress mit, aber für einige war das unlösbar...

Das für den Musiker noch wichtigere "Relative Gehör" erkennt präzise die Tonintervalle zwischen verschiedenen Tönen oder indentifiziert Akkorde... Das kann man üben. Und selbst da ist es erstaunlich, wie gerne man selbst bei einer simplen Terz Fehler macht... Wenn man die C-Dur Tonleiter gut im Ohr hat, kennt man das Intervall C-E sofort eindeutig als Terz und C- Eb als Mollterz. Spiele ich nun ein E-G Intervall, denkt man im ersten Moment auch an eine große Terz.. ist ja schließlich Bestandteil des C-Dur-Akkordes.. Bäh.. gefehlt.. Ist ne Mollterz.. Mal ausprobieren.. netter Gag.
Intervall größer als 1 Oktave erfordern schon etwas mehr Übung. Aber das Antrainieren eines relativen Gehörs erleichtert das Raushören von Melodielinien oder aber auch das Aufschrieben von Ideen, ohne dass man ein Instrument dabei haben muss.
Dem relativen Gehör ist es auch erstmal wurst, ob der Kammerton auf 443 oder 437 Hz verkurbelt ist, solange die Skalen passen und Instrumente nicht gegeneinander verstimmt sind.

Absolutes Gehör für einen Musiker spart zumindest Stimmgeräte ....
Es ist halt die präzise Erinnerung an Töne. Sozusagen eine interne Referenzstimmgabel...

Ein Bekannter von mir empfindet jedenfalls ein ziemliches Unbehaben, auf Instrumenten zu spielen, die deutlich von der Normstimmung abweichen oder noch schlimmer gar transponiert sind (Er transponiert eher ein Stück on the fly im Kopf um und spielt es in der gehörten Tonart, als mittels Transpose + und - am Keyboard das ganze hinzubiegen. Er sagt, "da kommen dann andere Töne raus, als die, die ich erwarte und so kann ich nicht spielen..." Als ausgebildeter Organist und Jazzer hat er auch keine Probleme damit, ein Stück auch mal on the fly in irgendeiner beliebigen Tonart darzustellen...

 

[Drop2]

@Drop2
Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff "Absolutes Gehör" etwas missverstanden hast.

Wenn Du meine Beiträge zu diesem Thema sorgfältig gelesen hättest wäre Dein Urteil etwas anders ausgefallen.

Auch bei diesem Thema spreche ich wie immer aus eigener Erfahrung.

 

[subsonic777]

Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff "Absolutes Gehör" etwas missverstanden hast. Wer ein absolutes Gehör hat, muss nicht mal zwangsläufig musikalisch sein, sondern er kann sich bestimmte Töne bzw. Frequenzen mit sehr hoher Genauigkeit merken. Mancher Maschinist merkt auch , wenn mit der Drehzahl seines Generators was nicht stimmt und das Ding mit 2970 statt 3000 Upm läuft ...

Ich denke eher, dass du am Thema vorbei schreibst. Den Eindruck hatte ich zumindest schon, als du am Beispiel der abweichenden Stimmungen dir ein gutes relatives Gehör bescheinigt hast. Unter einem guten relativen Gehör verstehen Musiker doch schon etwas anderes. Aber gut...ich habe jetzt verstanden was du meinst. Ist sicher auch eine nette OT-Diskussion, hat aber am Ende wenig mit der Fähigkeit des Absolut Hörens in der Musik zutun. Auch nicht vergleichsweise. Solche Beispiele wie die des Maschinisten etc. kennen wir wohl alle 100fach aus eigener Erfahrung. Solche Fledermaus-Leistungen haben vergleichsweise wenig Nutzen wenn es um Zusammenhänge in der Musik geht. Ein absolutes Gehör wenn es geübt ist durchaus. Klar, wer diese Fähigkeiten nicht nutzt kann nicht mehr als Töne relativ sicher benennen.

Leute mit geübten absoluten Gehör kenne ich im direkten Vergleich zu relativen Hörern vor allem aus der oben angesprochenen Gehörbildung. Die relativen Hörer lagen vom Level alle recht nahe beieinander und blieben es auch mehr oder weniger. Entwickelten sich also im großen und ganzen Gleichermaßen. Die 2...3 Klassiker mit absoluten Gehör (von ca.20...25 Musikern) waren da eine ganz andere Liga. Konnte ich ja in den 4 Semestern Gehörbildung wunderbar beobachten. Der Abstand wurde von Semester zu Semester zunehmend größer. Bei Melodiediktaten hatte ich öfter das Gefühl, dass das bei ihnen irgendwann gar keine Leistung des Hörens mehr war, sondern eher eine Gedächtnisleistung. Ich habe keine Ahnung wie es sich anfühlt absolut zu hören, aber die Unterschiede waren schon so deutlich, dass ich nix dagegen hätte eines zu haben.

Das was du beschreibst mit den transponierten Stimmungen ist doch wieder eine nachvollziehbare Sache...dass die das aus dem Konzept bringt verständlich. Nur kommt das doch selten vor...kann mich nicht erinnern irgendwann mal umgestimmt zu haben, dann eben in einer anderen Tonart gespielt. Was du damit machst, ist einfach nur ihr System durcheinander bringen auf das sie trainiert sind. Da wäre ich ja mal gespannt wie du dich schlagen würdest, wenn man dir deinen Bass auf ES, A, DES, G stimmen würde. Das würde DEIN System dann ganz schön auf den Kopf stellen.

Ich sehe hier echt kaum Nachteile mit absoluten Gehör, solange natürlich alles stimmt. Klar, ein besserer Musiker ist man damit sicher auch nicht...könnte einem auf dem Weg dahin aber helfen.

 

[BassDie]

Junge, Junge. Gewaltige Beiträge

 

[alice d.]

brummelbrummelheilsatanbrummel...

tut mir gar nicht leid für dieses beispiel angewandter nekromantie. ich dachte, mein thema passt hier gut unten dran.

mir geht es um das wie. ich hab überlegt, was ich denn jetzt mal im bereich musik lernen will, bin auf gehörbildung gekommen und hab mir die app "perfect ear" gezogen. da gibt es verschiedenste übungen, von "welches intervall ist größer" über akkorderkennung bis zu reiner tonhöhenerkennung.

bisher hab ich eher wild damit rumgespielt um mir die übungen mal anzuschauen und ob die app mir überhaupt zusagt. ich kann mit klavier, gitarre und bass mit zugehöriger optik und passendem midi-ton arbeiten. erkenntnis hier: klavier fällt mir, obwohl ich nie klavier gespielt habe, leichter als bass. warum die absolute tonhöhenerkennung ein herumstochern im nebel ist, ist mir jetzt nach lektüre dieses threads auch klar. lustig: auch da bin ich beim klavier beim zweiten versuch meistens richtig, beim bass brauche ich immer mehr versuche...

frage ist jetzt: wie gehe ich sinnvollerweise vor? welche übungen bringen es, gerade am anfang? soll ich lieber klavier oder bass als übungsinstrument nehmen?

 

[schokomat]

Hi,
Intervalle würde ich erstmal ohne Instrument üben.
Wenn Du sie singen kannst, wirst Du sie auch hören können.

Ich hatte immer "Eselsbrücken" für verschiedene Intervalle
z.B. kleine Terz abwärts=Kuckuck
Quarte=Krankenwagen
Quinte=Also sprach Zaratustra
kleine Sexte=Orfeo negro
usw.

Viel Spaß
Schoko

 

[TriggerSneaker]

brummelbrummelheilsatanbrummel...

tut mir gar nicht leid für dieses beispiel angewandter nekromantie. ich dachte, mein thema passt hier gut unten dran.

mir geht es um das wie. ich hab überlegt, was ich denn jetzt mal im bereich musik lernen will, bin auf gehörbildung gekommen und hab mir die app "perfect ear" gezogen. da gibt es verschiedenste übungen, von "welches intervall ist größer" über akkorderkennung bis zu reiner tonhöhenerkennung.

bisher hab ich eher wild damit rumgespielt um mir die übungen mal anzuschauen und ob die app mir überhaupt zusagt. ich kann mit klavier, gitarre und bass mit zugehöriger optik und passendem midi-ton arbeiten. erkenntnis hier: klavier fällt mir, obwohl ich nie klavier gespielt habe, leichter als bass. warum die absolute tonhöhenerkennung ein herumstochern im nebel ist, ist mir jetzt nach lektüre dieses threads auch klar. lustig: auch da bin ich beim klavier beim zweiten versuch meistens richtig, beim bass brauche ich immer mehr versuche...

frage ist jetzt: wie gehe ich sinnvollerweise vor? welche übungen bringen es, gerade am anfang? soll ich lieber klavier oder bass als übungsinstrument nehmen?

Naja, letzten Endes ist es ja fast wichtiger, die Harmonien in Bezug auf die Mitmusiker abzuschätzen. Vielleicht macht da Klavier mehr Sinn?

Ich hab auch lange Zeit mit solchen Apps rumgespielt. Was das Vorgehen angeht, halt von leicht nach schwer, wie üblich. Erst die bloßen Höhenunterschiede, dann Intervalle konkret benennen etc.

Fand' es auch immer hilfreich, die Auswahl an Intervallen einzuschränken, also z.B. erstmal nur Terz, Quinte, Quarte. Dann mal eine Einheit nur Quarte, Quinte und Tritonus, oder andere, die man gerne mal
verwechselt. Erst nur aufwärts, dann Abwärts, dann beides. Und irgendwann dann alle Intervalle von kleiner Sekunde bis None oder Undezime. Das ganze natürlich jeweils sequentiell und parallel. Schauen, wo man Probleme hat, was man oft verwechselt, und das dann gezielt trainieren.

Irgendwann dann auch mal mit Skalen anfangen, Mehrklängen, etc.

Hat PerfectEar nicht so 'ne Funktion, wo man schauen kann, was man schon alles gemacht hat ? Dann halt gucken, das man da alles möglichst gleichmäßig abdeckt.

Man sollte sich nur klar sein (zumindest war das immer mein Eindruck), das das letztlich Laborbedingungen sind. Das ist dann gut, wenn man sich z.B. auch eine Aufnahmeprüfung vorbereitet, die unter genau solchen Laborbedingungen stattfindet. Und obwohl ich unter diesen Laborbedingungen irgendwann echt gut war und die Übungen alle gut abgedeckt hatte, hatte ich nicht das Gefühl, das mich das auf der Jam-Session viel weiter bringt, denn da zählt letztlich mehr das harmonische Antizipationsvermögen, und sowas trainieren solche Apps m.E. nur unzureichend.

 

[rabarvek]

Am meisten praktischen Nutzen hat die Übung: Radio an und dazu spielen.
Den Dingen den richtigen Namen geben können ist nebensächlich, Gehörbildung sollte das Ziel haben, auf das Gehörte richtig reagieren zu können.

 

[BassDie]

Am meisten praktischen Nutzen hat die Übung: Radio an und dazu spielen.
Den Dingen den richtigen Namen geben können ist nebensächlich, Gehörbildung sollte das Ziel haben, auf das Gehörte richtig reagieren zu können.

Wobei: sicher zu wissen, was man da tut, soll durchaus von Nutzen sein

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Wobei: sicher zu wissen, was man da tut, soll durchaus von Nutzen sein

Kann es sein, dass du das Verständnis für das Instrument meinst?

P

 

[BassDie]

Kann es sein, dass du das Verständnis für das Instrument meinst?

P

nöö, ich meinte, ein wenig Musiktheorie ist durchaus hilfreich, bei aller Begeisterung für Gehörbildung, die ich natürlich auch teile

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

Ich gehe mal davon aus, dass wir beide dasselbe meinen - auch wenn wir ( wegen beide deutsch ) nicht unbedingt dieselbe Sprache finden. Kann das sein?

P.

 

[icedzephyr]

Ich bin leider einer dieser Absolut-Hörer... spiele seit dem 3. Lebensjahr Geige (also nun seit 27 Jahren, man wird nicht jünger... ).

Meine Erfahrung ist, dass es auch innerhalb des absoluten Gehörs unterschiedliche Abstufungen gibt. Ich kenne wenige Absoluthörer, die ihre Fähigkeit z.B. beim Singen aktiv umsetzen können - aber einige, die jeden wiedergegebenen Ton und sogar komplexe Akkorde benennen können. Mir geht es ähnlich, wobei ich bei weitem nicht jedes Instrument in jeder Tonhöhe absolut höre. Bei den üblichen Orchesterinstrumenten und bei der Gitarre hab ich keine "Probleme" - schwieriger wirds bei Synthies, Drums o.ä. - oder bei sehr tiefen Instrumenten, wie Tuba z.B.
Ich denke aber, dass das im Rahmen des absoluten Gehörs quasi unterschiedliche Ausbaustufen sind, die man erlernen kann.

Leider neige ich gerade bei klassischer Musik extrem zum "absolut" analytischen Hörverhalten... oft gehen mir dadurch sogar Zusammenhänge und mit Sicherheit auch über weite Strecken die Schönheit der Musik durch die Lappen - ein Grund warum ich seit meinem Orchestermusikstudium fast keine klassische Musik mehr höre (in letzter Zeit wieder mehr) - denn bei Rockmusik etc. hab ich das nicht, da überwiegen irgendwie die Emotionen und schlucken Details. Das tut gut!

 

[Prof-A.(Lodderleder Inc.)]

oft gehen mir dadurch sogar Zusammenhänge und mit Sicherheit auch über weite Strecken die Schönheit der Musik durch die Lappen - ein Grund warum ich seit meinem Orchestermusikstudium fast keine klassische Musik mehr höre (in letzter Zeit wieder mehr) - denn bei Rockmusik etc. hab ich das nicht, da überwiegen irgendwie die Emotionen und schlucken Details. Das tut gut!

Das ist tatsächlich ein wichtiger Hinweis, zumindest nach meiner Auffassung.

Es ist ( auch im Orchesterspiel ) extrem wichtig, die "Musik" als "Zusammenhang" im Sinne von "Lied, Song etc." zu erfassen, als nur als eine "Zusammenreihung" von "Tönen". Daher bereits mein Hinweis darauf (#80). Das "absolute" Gehör kann es nämlich sehr schwierig machen, die "Musik" in ihrer Gesamtheit zu erfassen.

P.