HenrySalayne
Well-Known Member
@ badmatafaka:
Nur das auf Autobahnen die Autos stehen bleiben und nicht die Vordermänner zusammenschieben!!!
Nur das auf Autobahnen die Autos stehen bleiben und nicht die Vordermänner zusammenschieben!!!
21 Tote
- Ersteller Chuck
- Erstellt am
chefschlepper
Active Member
das passiert leider auch noch oft genug und nennt sich dann auffahrunfall. mit mehreren beteiligten wird es dann zur massenkarambolage.
im gegenteil!
das kommt sogar sehr häufig vor!!
[URL]http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/32111-10310589087.jpg[/url]
Zuletzt bearbeitet:
Jack in the green
blickt nix
Also, ich kann da keine Panik erkennen. Eine höllische Enge -ja. Aber die meisten die zu erkennen sind, wirken eigentlich ganz entspannt. Keiner der Hals über Kopf flieht, oder ähnliche Anzeichen
Basshole
Well-Known Member
Ich glaube alle hier stimmen ueberein, dass die Organisation ihre Verantwortung zu tragen hat. Ich glaube alle stimmen ueberein, dass ein 16-jaehriges Maedchen, das in der Masse erdrueckt wurde, kein Schuld traegt.
Aber - hier wurde doch die grundsaetzliche Frage gestellt, ob denn eine Massenveranstaltung wirklich den Einzelnen von jeder Verantwortung freispricht - er also tun und lassen kann, was er will, weil ja der Veranstalter sein Tun kompensieren muss.
Wenn jemand auf einer Massenveranstaltung ohne Not zusaetzlich von hinten die Masse drueckt, ... wenn jemand ohne Not, weil er unbedingt fueher auf die Veranstaltung will, Sperren durchbricht, ...wenn jemand ohne Not Polizisten an der Duchfuehrung ihrer Verpflichtungen hindert, weil er "sein zweifelhaftes Recht auf Spass auf der Veranstaltung" durchsetzen will, so muss er dafuer verantwortlich sein.
Basshole
Aber - hier wurde doch die grundsaetzliche Frage gestellt, ob denn eine Massenveranstaltung wirklich den Einzelnen von jeder Verantwortung freispricht - er also tun und lassen kann, was er will, weil ja der Veranstalter sein Tun kompensieren muss.
Wenn jemand auf einer Massenveranstaltung ohne Not zusaetzlich von hinten die Masse drueckt, ... wenn jemand ohne Not, weil er unbedingt fueher auf die Veranstaltung will, Sperren durchbricht, ...wenn jemand ohne Not Polizisten an der Duchfuehrung ihrer Verpflichtungen hindert, weil er "sein zweifelhaftes Recht auf Spass auf der Veranstaltung" durchsetzen will, so muss er dafuer verantwortlich sein.
Basshole
chefschlepper
Active Member
ok, ich erklär euch, was ihr da seht:
"interessant" sind hier sekunde 1-6.
in der ersten sekunde sieht man direkt unterhalb der werbeplakate eine welle durch die masse gehen. die leute bewegen sich für einen kurzen moment weg von der treppe, nach links.
diese welle schlägt um und direkt danach gibt es eine viel grössere bewegung (3 mal so gross) in richtung treppe.
die geschwindigkeit mit der sich die leute bewegen, zeigt ganz klar: panik. niemand kann sich so schnell bewegen, wenn er mit 7 anderen auf einem quadratmeter steht! bei solchen verhälntissen kann man nicht mehr von "laufen" sprechen. die leute wollen da raus und haben nur noch auf instinkt geschaltet.
das ist, als wenn man von einer brandungswelle auf die felsen zugeschleudert wird... [V]
während diese bilder gedreht wurden, sind mit grosser wahrscheinlichkeit leute gestorben.
das mag auf den ersten blick schwierig zu erkennen und zu begreifen sein, wird nach mehrmaliger sichtung aber ganz deutlich.
im moment der aufnahme haben weder der filmer, noch die leute unter ihm geschnallt, was da vor sich geht.
Zuletzt bearbeitet:
Jack in the green
blickt nix
Also, zu diesem Thema verstehe ich deine Posts von vorne bis hinten überhaupt nicht. Die Leute sind nur gegangen. Und zwar genau dahin, wo sie hingeleitet wurden. Es handelte sich weder um einen plündernder, marodierenden Mob, noch um ein stockbesoffenes Rudel, das sich nur mit Mühe auf den Beinen halten konnten. Es war eine Menge, die gesittet und geduldig in Richtung Veranstaltung zog. Von denen konnte keiner auch nur ahnen, dass er mit seinem völlig korrekten Verhalten zum Verhängnis der Vorderen wird.
chefschlepper
Active Member
gegenfrage:
wie würde es denn auf den strassen in diesem land aussehen, wenn man sämtliche regularien und verkehrspolizisten abschafft?
dann entscheidet das faustrecht. der stärke kann mit dem schwächeren machen, was er will. endlich macht es sinn, waffen im fahrzeug mit sich zu führen...
Zuletzt bearbeitet:
Basshole
Well-Known Member
Sind wirklich alle nur ganz gesittet gegangen. Der polizeibericht liest sich anders.
Nun - ich habe sehr oft geschrieben, dass die Opfer im Zentrum der Massenpanik garnicht mehr anders konnten. Das 16-Jaehrige Maedchen, das erdrueckt wurde, ist ein opfer...der 40-Jaehrige, der von der Masse so geschoben wurde, dass er auf ein am Boden liegenden Menschen treten musste, konnte nicht anders. Diese menschen tragen doch offenkundig keine Schuld. Nochmal - die Organisation hat versagt - muss Verantwortung tragen.
Aber - wir muessen uns auch die Frage gefallen lassen, ob ein Teilnehmer (und hier jetzt der, der bspw. an Sperre 1 (also weit vor dem Tunnel) einfach durch die Polizei bricht, um schneller auf das Gelaende zu gelangen) einer Loveparade sich gaenzlich seiner Verantwortung entziehen kann, weil ja der Veranstalter haftbar ist.
Vielleicht wird mein Bild deutlicher, wenn wir eine Vergleich im Strassenverkehr machen (Achtung: keiner der beiden Fahrer soll irgendjemanden in Duisburg darstellen).
Basshole missachtet die Vorfahrt und faehrt mit ueberhoehter Geschwindigkeit in eine Kreuzung und rammt ein Fahrzeug, das rechtens in die Kreuzung kam, weil es Vorfahrt hatte. Der Fahrer diese Fahrzeugs erleidet schwere Verletzungen. Im Krankenhaus stellt sich heraus, dass der Fahrer schwer alkoholisiert war. Ein Gutachter kommt zu dem Ergebnis, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit, der Fahrer die Gefahrensituation rechtzeitig erkannt haette, wenn er nicht alkoholisiert gefahren waere.
Klar ist - dass Basshole die Verantwortung fuer sein Fehlverhalten tragen muss. Wie aber wird die Verantwortung des anderen Fahrers hier behandelt?? Mitschuld (juristisch uebrigens ja)??? Kausalitaet?
Zurueck zu der Aussage - alle Teilnehmer seien ganz gesittet gegangen.
Gem. Polizeibericht wurde in Duisburg bereits zwisschen 2-3 Uhr erkannt, dass sich hinter dem Tunnel ein gefaehrlicher Rueckstau bildet. Der veranstaalter hatte es nicht mehr im Griff und bat die Polizei um Unterstuetzung. Daraufhin wurden von der Polizei 3 Sperren errichtet, um die Zahl der Zustroemenden su begrenzen. 2 Sperren jeweils an den beiden Zutunnel (links und rechts) zur Rampe ..und eine Sperre zur Rampe kurz vor dem Ungluecksort. Hierdurch sollte das verlangsamte Entstroemen der Menschen hinter der Rampe kompensiert werden.
Sperre 1 wurde um 16.15 Uhr (das Unglueck ereignete sich um 17.02) von Partybesuchern durchbrochen, weil trotz mehrfacher Auffoerdung der Polizei sich zurueckzuziehen unter Hinweis auf die Gefahrenlage, diese das nicht akzeptieren wollten, vielmehr auf Biegen und Brechen auf das Gelaende wollten.
Sperre 2 wurde ebenso aehnlich durchbrochen. Etwa dieselbe Zeit wie Sperre 1.
Damit war dem Zustrom zu dem Tunnel keine Grenze mehr gesetzt.
Blieb nur noch Sperre 3 - direkt an der Rampe. Diese wurde dann auch von Partygaengern um 16.45 Uhr durchbrochen (unter Polizei-Bepoebeln), weil sie auf das Gelaende wollten.
Damit entfaltete sich der gesamte Druck nach vorne. Ein Viertelstunde spaeter kanalisierte sich der Druck an der kleinen Treppe. Dort starben 14 Menschen.
An den drei Sperren herrschte keine Panik. Die Situation dort war kontrolliert.
Meine Frage (ohne dem Veranstalter auch nur irgendeine Schuld abzusprechen). Wie ist das Verhalten der Partygaeste, die Sperre 1, 2 und 3 durchbrachen (strafrechtlich) zu beurteilen?
Ich meine eben - dass solches Fehlverhalten (auf Egoismus begruendet) in unserer Gesellschaft zunimmt.
Basshole
Zuletzt bearbeitet:
interessant, wo du dich so rumtreibst...
[
]polizeisperre durchbrechen ist zweifelsfrei ein vergehen, das nicht zu tolerieren ist.
aber wie kann es bei einer angekündigten, geplanten verantstaltung nur gelingen, dass der mob derartig überhand bekommt?
hätte der veranstalter ausreichend sicherheitskräfte und polizei abgestellt bzw. hätte er sich um ausreichende verkehrswege gekümmert, wäre die situation bereits im vorfeld nicht eskaliert.
die schuld bleibt beim veranstalter.
in wien findet alljährlich (seit den 80ern) das donauinselfest statt.
mit drei millionen besuchern an drei tagen ist es das größte openair-fest europas.
abgesehen davon, dass das event über 8 grosse brücken (mittels zaunfelder separierte hin- und retourwege) erreichbar ist und sogar 2 ubahnen, diverse busse und strassenbahnen dorthin fahren stehen an den neuralgischen punkten (sprich dem eingangsbereichen) und auch am restlichen gelände viel polizei und ordner.
das gelände ist ca. 6 km lang und 300m breit und selbst wird einem oft angst und bang im gedränge.
und dann kommt jemand auf die idee und veranstaltet eine feier für eine million menschen auf einem bahnhofsgelände über einen eingang??????
wenn man das in relation sieht merkt man schon, dass da irgendetwas nicht stimmen kann.
Basshole
Well-Known Member
Der Duisburger Panikforscher Michael Schreckenberg schätzt die Zahl der Besucher auf dem Partygelände nachträglich auf unter 200 000. Loveparade-Chef Rainer Schaller sagt am Montagabend der dpa, das Gelände sei zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75 Prozent gefüllt gewesen und nannte eine Zahl von 187 000 Besuchern. Schaller verweist dazu auf Luftbilder.
HenrySalayne
Well-Known Member
@ badmatafaka: Ja, es kommt zu Auffahrunfällen. Schuld sind aber nicht die Umstände, sondern die Fahrer. Der eine mag überzogen gebremst haben, der andere hat den Sicherheitsabstand nicht eingehalten. Auf jedenfall ging ein Vergehen vorraus.
HenrySalayne
Well-Known Member
Luftaufnahmen zur Zeit der Panik sind z. B. hier. Ich habe gerade keine Zeit, aber will einer mal zählen?!?
http://www.mypott.de/picture/Luftaufnahme-Loveparade-2010-1/1a2a8301f680612a7f4b211413bffd24#player
http://www.mypott.de/picture/Luftaufnahme-Loveparade-2010-1/1a2a8301f680612a7f4b211413bffd24#player
Achim_der_2te
Der Blinde unter den Einäugigen
@ basshole: Da ist schon was dran mit den Polizeisperren, das ist Sche***. Aber das ist ja nichts, was nicht irgendwie voraussehbar gewesen wäre.
Da stellt sich mir eher die Frage: Warum waren die nicht in der Lage, die zu sichern ? Das ist schliesslich kein Kindergeburtstag, den die da organisiert haben.
Lass doch mal ein paar politische Extremisten auf die Idee kommen, so ein Megaevent für ihre Zwecke zu missbrauchen. Die bräuchten nicht mal 'ne Genehmigung, um sich da zusammenrotten zu können.
Was, wenn da nebenbei noch 1.000 Springerstiefel aufgelaufen wären ? Dann wäre doch auch zappenduster gewesen ...
Da stellt sich mir eher die Frage: Warum waren die nicht in der Lage, die zu sichern ? Das ist schliesslich kein Kindergeburtstag, den die da organisiert haben.
Lass doch mal ein paar politische Extremisten auf die Idee kommen, so ein Megaevent für ihre Zwecke zu missbrauchen. Die bräuchten nicht mal 'ne Genehmigung, um sich da zusammenrotten zu können.
Was, wenn da nebenbei noch 1.000 Springerstiefel aufgelaufen wären ? Dann wäre doch auch zappenduster gewesen ...
Jack in the green
blickt nix
Warum die Relation? Diese Menschen tragen keine Schuld!
Wenn EIN Teilnehmer durch die Polizei bricht, dann liegt das komplette Versagen bei der Polizei! Solch ein Mensch muss mit Platzverweis bestraft werden, bei Nichtbefolgung mit einer Anzeige wegen u.U Haus- oder gar Landfriedensbruchs. Zugleich erfolgt natürlich eine vorläufige Festnahme, wegen Wiederholungsgefahr.
Ausserdem sollte einer allein gar nicht in der Lage sein eine Polizeisperre zu durchbrechen.
"Höchstwahrscheinlich.." Du fährst definitv zu schnell und nimmst die Vorfahrt. Das wird mal schnell unter den Teppich gekehrt, weil der Andere ("Lyncht ihn, die Sau!" [
]) betrunken war und "möglicherweise" den Unfall hätte verhindern können. Hätte, wäre, wenn... "Wenn der korrekt geblinkt hätte, hätte ich das Blinklicht als Warnung verstehen können." "Wenn der nicht telefoniert hätte, hätte er bremsen können und der Unfall wäre nicht auf Grund meiner runtergefahrenen Reifen passiert."Der Andere muss natürlich für seine Trunkenheitsfahrt geradestehen, aber eine zwingende Mitschuld am Unfall kann man u.U nicht erkennen.
Bis hierhin ist alles richtig
Siehe oben. Soweit sie identifiziert werden können.
In dem Moment, wo du einen Mitschuldigen suchst, versuchst du automatisch den Hauptschuldigen zu entlasten!
BlaBlaBla...Jajaja, die Gesellschaft...[
]
Jack in the green
blickt nix
Sind natürlich sehr zynische Worte. Klar ist das Gelände noch nicht voll. Gaaanz hinten, am Arsch der Welt, sind noch ein paar freie Plätze. [ooo]
HenrySalayne
Well-Known Member
Genau das ist der Punkt. Reines Schwarz-Weiß-Gemale wird der Situation nicht angemessen. Schuld hat sowohl jener, als auch dieser, nicht nur einer.
Du kannst nicht pauschalisieren, dass der Veranstalter damit rechnen muss, dass mehrere Sperren durchbrochen werden. Genausowenig haben wahrscheinlich besoffene Partyhorden den Weitblick, die weittragenden Konsequenzen ihres Handelns zu erkennen.
Allerdings sind sich diese Partyhorden ihres direkten Handelns bewusst. Sie haben nicht im Delirium, sondern wissentlich Beschrankungen durchbrochen, die genau für den Fall, dass es zu so einem massiven Stau kommt aufgestellt wurden. Und sie haben von hinten wissentlich die Menge aufeinandergeschoben.
Die Rahmenbedingungen die dazu führten (da wird mir wohl jeder zustimmen) waren also:
Schwere Dimensionierungsfehler der Verstalter Druchbrechen der Polizeisperren vom Partymob
Wäre sowohl das eine, als auch das andere nicht eingetreten, wäre die Topnachricht heute nicht Duisburg + Loveparade, sondern Kachelmann.
Zuletzt bearbeitet:
Oli Wan
Verrickt
nach planspiel der feuerwehr vor dem event hätte, bei optimalem ablauf,
sich der platz bei höchstauslastung in zwei tagen füllen und leeren können. ohne die party dazwischen.
die feuerwehr hat dringend von diesem veranstaltungsort abgeraten, schriftlich. ebenfalls gegen diese planung sprechende wie der polizeipräsident und zuständige vertreter der stadt, ordnungamt entsprechende, wurden vor dem event abgesägt, versetzt stillgelegt.
die wussten sehr wohl, warum das da nicht hätte stattfinden dürfen, haben,als profis, die vorkommnisse durchaus miteinbezogen. natürlich gab es fehlverhalten, auch kriminelles vermutlich, aber mal ehrlich: statistisch,wenn man auf ca. 200 000 menschen rechnet, egal ob auf der loveparade oder in einer entsprechend grossen stadt etc.., wie viele davon werden wohl gerade eine straftat begehen, eine dummheit etc..? richtig, genauso viele wie eben auf der loveparade. genau deshalb muss man eben damit rechnen. idioten und arschlöcher gibts nach meiner erfahrung immer und überall.
sich der platz bei höchstauslastung in zwei tagen füllen und leeren können. ohne die party dazwischen.
die feuerwehr hat dringend von diesem veranstaltungsort abgeraten, schriftlich. ebenfalls gegen diese planung sprechende wie der polizeipräsident und zuständige vertreter der stadt, ordnungamt entsprechende, wurden vor dem event abgesägt, versetzt stillgelegt.
die wussten sehr wohl, warum das da nicht hätte stattfinden dürfen, haben,als profis, die vorkommnisse durchaus miteinbezogen. natürlich gab es fehlverhalten, auch kriminelles vermutlich, aber mal ehrlich: statistisch,wenn man auf ca. 200 000 menschen rechnet, egal ob auf der loveparade oder in einer entsprechend grossen stadt etc.., wie viele davon werden wohl gerade eine straftat begehen, eine dummheit etc..? richtig, genauso viele wie eben auf der loveparade. genau deshalb muss man eben damit rechnen. idioten und arschlöcher gibts nach meiner erfahrung immer und überall.
Similar threads
- Gesperrt
