21 Tote

[JimmyZee]

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

"Höchstwahrscheinlich.." Du fährst definitv zu schnell und nimmst die Vorfahrt. Das wird mal schnell unter den Teppich gekehrt, weil der Andere ("Lyncht ihn, die Sau!" []) betrunken war und "möglicherweise" den Unfall hätte verhindern können. Hätte, wäre, wenn... "Wenn der korrekt geblinkt hätte, hätte ich das Blinklicht als Warnung verstehen können." "Wenn der nicht telefoniert hätte, hätte er bremsen können und der Unfall wäre nicht auf Grund meiner runtergefahrenen Reifen passiert."
Der Andere muss natürlich für seine Trunkenheitsfahrt geradestehen, aber eine zwingende Mitschuld am Unfall kann man u.U nicht erkennen.

Das sehen die Gerichte und der Gesetzgeber aber ganz anders. In der Regel bekommt der alkoholisierte Fahrer 25-50% Mitschuld am Unfall zugesprochen und verliert obendrein seine Fahrerlaubnis und aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch seinen Versicherungsschutz. (Kündigung im Schadensfall). Das heißt: zusätzlich zur Geldstrafe und Fahrverbot wegen Trunkenheit steht er auch noch mit bis zu 50% des Schadens da, den er aus seiner eigenen Tasche bezahlen muß.

Edith sagt: Ich weiß wovon ich rede . . .

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole


Diese menschen tragen doch offenkundig keine Schuld.

Warum die Relation? Diese Menschen tragen keine Schuld!

Deutsch ist nicht einfach.
Offenkundig bedeutet hier, dass dies garnicht in Frage steht. Offenkundig steht nicht im Zusammenhang mit Schuld - also relativiert es auch nicht die Schuld. Sonst wuerde es naemlich auf deutsch heissen: Diese Menschen tragen doch keine offenkundige Schuld. gelle []

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole


Aber - wir muessen uns auch die Frage gefallen lassen, ob ein Teilnehmer (und hier jetzt der, der bspw. an Sperre 1 (also weit vor dem Tunnel) einfach durch die Polizei bricht, um schneller auf das Gelaende zu gelangen) einer Loveparade sich gaenzlich seiner Verantwortung entziehen kann, weil ja der Veranstalter haftbar ist.

Wenn EIN Teilnehmer durch die Polizei bricht, dann liegt das komplette Versagen bei der Polizei!

Es waren Zusammen-Rottungen. Und nur weil die Polizei versagt, entbindet das nicht von Verantwortung. Auch wenn kein Polizist weit und breit su sehen ist - Auto-Klauen ist immer noch verboten.

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole


Klar ist - dass Basshole die Verantwortung fuer sein Fehlverhalten tragen muss. Wie aber wird die Verantwortung des anderen Fahrers hier behandelt?? Mitschuld (juristisch uebrigens ja)??? Kausalitaet?

Der Andere muss natürlich für seine Trunkenheitsfahrt geradestehen, aber eine zwingende Mitschuld am Unfall kann man u.U nicht erkennen.

Selbstverstaendlich wird im Rahmen einer richterlichen Beurteilung eine Mitschuld gewuerdigt. Und selbstverstaendlich traegt der Knabe in dem oberen Beispiel Mitschuld, so tickt unser Rechtssystem. Das ergibt sich allein aus § 1 StVO. Ist doch logisch. Schuld ist keine Einbahnstrasse.

Im uebrigen geht der Richter allein bei Alkoholisierung bereits erstmal von Mitschuld aus. Die Beweislast wird also umgekehrt. (wenn ich mich recht an mein Studium erinnere).

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer



In dem Moment, wo du einen Mitschuldigen suchst, versuchst du automatisch den Hauptschuldigen zu entlasten!

Unsinn.
Die Schuld des Veranstalters wird juristisch selbstaendig behandelt. Aber - wie oben bereits beschrieben - Schuld ist nicht digital. Es gibt fast nie einen Alleinschuldigen. Unser Rechtssystem wuerdigt naemlich Verantwortung.

Wenn Du durch ein Loch im Zaun eines Schiessstandes eindringst und dann von einem nichtsahnenden Uebungsschuetzen erschossen wirst, so wird der Richter die Verantwortung der Schiesstandorganisation hins. des Loches im Zaun, aber auch die Schuld des Eindringlings hins. seines Vergehens wuerdigen. Und der Richter wird auch ueberpruefen, ob der Uebungsschuetze selbst ein strafrechtliches Verhalten an den Tag gelegt hat. So ist das bei Schadensersatz.

basshole

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: badmatafaka


polizeisperre durchbrechen ist zweifelsfrei ein vergehen, das nicht zu tolerieren ist.
aber wie kann es bei einer angekündigten, geplanten verantstaltung nur gelingen, dass der mob derartig überhand bekommt?
hätte der veranstalter ausreichend sicherheitskräfte und polizei abgestellt bzw. hätte er sich um ausreichende verkehrswege gekümmert, wäre die situation bereits im vorfeld nicht eskaliert.
die schuld bleibt beim veranstalter.

Naja...man kann nicht erst sagen, dass das Polizeisperren-Durchbrechen ein Vergehen ist (vermutlich eher Straftat) und dann wiederum nachschieben, die Schuld bleibt beim Veranstalter.

Wie sieht denn die Kausalitaet aus?[ooo]

Und weil wir dabei sind - gleich noch ein Faellchen:
Polizist A laesst seine Dienstwaffe in einem Restaurant liegen. Person B sieht dankbar die Waffe, erschiesst seinen Nachbarn, den er schon lange ermorden wollte.

Nach dem Rechtsverstaendnis, das hier so einige an den Tag legen, scheint allein der Polizist A der Moerder zu sein.

Basshole

 

[Achim_der_2te]

@ basshole: Btw.: Stimmt das, dass ihr da drüben kein echtes Rechts vor Links habt, und dass das nur gilt, wenn die Kreuzung voll ist und gleichzeitig in China 'n Sack Reis umfällt oder so ?

Unsere Kleine musste sich nach 2 Jahren Amiland zumindest erstmal wieder mächtig umgewöhnen ...

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: Achim_der_2te

@ basshole: Btw.: Stimmt das, dass ihr da drüben kein echtes Rechts vor Links habt, und dass das nur gilt, wenn die Kreuzung voll ist und gleichzeitig in China 'n Sack Reis umfällt oder so ?

Unsere Kleine musste sich nach 2 Jahren Amiland zumindest erstmal wieder mächtig umgewöhnen ...

Es gibt keine Krezung, die nicht ein Stopschild hat...ja, das ist richtig. Und an einer Kreuzung mit 4 Stopschildern gilt, wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

Basshole

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: Achim_der_2te

@ basshole: Da ist schon was dran mit den Polizeisperren, das ist Sche***. Aber das ist ja nichts, was nicht irgendwie voraussehbar gewesen wäre.

Da stellt sich mir eher die Frage: Warum waren die nicht in der Lage, die zu sichern ? Das ist schliesslich kein Kindergeburtstag, den die da organisiert haben.

Natuerlich muss der Veranstalter so etwas beruecksichtigen - keine Frage. Und die Verantwortung der Organisation ist ja unstreitig. Mir geht es ja nur darum, dass auch auf einem Freiluft-Event dieser Groesse trotzdem auch Regeln fuer jeden Einzelnen gelten. Es herrscht ja nicht Rechtsfreiheit.

 

[Jack in the green]

@basshole: Ich habe den Eindruck, du verlierst gerade total die Fassung!

Zitat:Original erstellt von: basshole
(wenn ich mich recht an mein Studium erinnere).

Zitat:Original erstellt von: basshole

dass das Polizeisperren-Durchbrechen ein Vergehen ist (vermutlich eher Straftat)

Im StGB stehen alle Straftaten. Aufgeteilt in Vergehen und Verbrechen...[ooo]

Zitat:Original erstellt von: basshole
Im uebrigen geht der Richter allein bei Alkoholisierung bereits erstmal von Mitschuld aus. Die Beweislast wird also umgekehrt. (wenn ich mich recht an mein Studium erinnere).

Die Beweislast ist niemals umgekehrt! Als Beschuldigter musst du nie irgendwas beweisen

Zitat:Original erstellt von: basshole
Wenn Du durch ein Loch im Zaun eines Schiessstandes eindringst und dann von einem nichtsahnenden Uebungsschuetzen erschossen wirst, so wird der Richter die Verantwortung der Schiesstandorganisation hins. des Loches im Zaun, aber auch die Schuld des Eindringlings hins. seines Vergehens wuerdigen. Und der Richter wird auch ueberpruefen, ob der Uebungsschuetze selbst ein strafrechtliches Verhalten an den Tag gelegt hat. So ist das bei Schadensersatz.

Genau so ist es nicht! Es kommt immer darauf an, ob das für den Geschädigten erkennbar war, oder ob er es gewusst hat. Jemand der bei einem nicht gekennzeichneten Loch im Zaun lediglich eine Abkürzung vermutet, wird mit einer Anzeige wegen Hausfriedensbruchs rechnen müssen, aber niemals mit seinem Tod.

Zitat:Original erstellt von: basshole
Und weil wir dabei sind - gleich noch ein Faellchen:
Polizist A laesst seine Dienstwaffe in einem Restaurant liegen. Person B sieht dankbar die Waffe, erschiesst seinen Nachbarn, den er schon lange ermorden wollte.

Nach dem Rechtsverstaendnis, das hier so einige an den Tag legen, scheint allein der Polizist A der Moerder zu sein.

Dann gib doch mal deine Version Preis, wer nach deiner Interpretation der Mörder ist...

Hinter deinen Äusserungen sehe ich viel zu viel Amerika []

 

[Achim_der_2te]

Zitat:Original erstellt von: basshole

... einem Freiluft-Event dieser Groesse ...

Und ich denke halt, da gehts erst los. Das ist halt was anderes, als einfach 'nen ACDC-Konzert ...

Mit den Regeln pflichte ich Dir bei, aber ich denke, das klappt so nicht. Wenn IKEA für einen Tag 80 % Rabatt geben würde, ohne vorher 2 Hundertschaften an Sannies zu organisieren, dann würde das nicht anders enden.

Aber das beträfe dann die "normalen" Mamas & Papas und nicht die vollgedröhnten Techno-Junkies ...

 

[Jack in the green]

Zitat:Original erstellt von: Achim_der_2te
Mit den Regeln pflichte ich Dir bei, aber ich denke, das klappt so nicht. Wenn IKEA für einen Tag 80 % Rabatt geben würde, ohne vorher 2 Hundertschaften an Sannies zu organisieren, dann würde das nicht anders enden

Sehr gutes Beispiel!
Aber, und jetzt versteh ich basshole wiederum, muss dann IKEA die ganzen Strafzettel der Falschparker bezahlen, weil der Parkplatz überfüllt ist?

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

@basshole: Ich habe den Eindruck, du verlierst gerade total die Fassung!

Den Eindruck kann dir keiner nehmen. Aber wir sollten doch vernunftbegabt wie wir sind persoenliche Diffamierungen meiden ...oder nicht [ooo]

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole
Im uebrigen geht der Richter allein bei Alkoholisierung bereits erstmal von Mitschuld aus. Die Beweislast wird also umgekehrt. (wenn ich mich recht an mein Studium erinnere).

Die Beweislast ist niemals umgekehrt! Als Beschuldigter musst du nie irgendwas beweisen

Ich sprach von Schadenersatz.

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Zitat:Original erstellt von: basshole
Wenn Du durch ein Loch im Zaun eines Schiessstandes eindringst und dann von einem nichtsahnenden Uebungsschuetzen erschossen wirst, so wird der Richter die Verantwortung der Schiesstandorganisation hins. des Loches im Zaun, aber auch die Schuld des Eindringlings hins. seines Vergehens wuerdigen. Und der Richter wird auch ueberpruefen, ob der Uebungsschuetze selbst ein strafrechtliches Verhalten an den Tag gelegt hat. So ist das bei Schadensersatz.

Genau so ist es nicht! Es kommt immer darauf an, ob das für den Geschädigten erkennbar war, oder ob er es gewusst hat.

Und genau das wird der Richter ueberpruefen.

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

@

Zitat:Original erstellt von: basshole
Und weil wir dabei sind - gleich noch ein Faellchen:
Polizist A laesst seine Dienstwaffe in einem Restaurant liegen. Person B sieht dankbar die Waffe, erschiesst seinen Nachbarn, den er schon lange ermorden wollte.

Nach dem Rechtsverstaendnis, das hier so einige an den Tag legen, scheint allein der Polizist A der Moerder zu sein.

Dann gib doch mal deine Version Preis, wer nach deiner Interpretation der Mörder ist...

Der Gaertner .. ich bin mir ganz sicher.

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

@
Hinter deinen Äusserungen sehe ich viel zu viel Amerika []

ooohh.. noch mal schnell die Schatulle der abgestandenen Vorurteile aufgemacht ... Respekt
Ja, ja Palin konnte sogar von Alaska aus Russland sehen...

"Vorurteile sind menschenfreundlich. Sie passen sich dem Niveau ihrer Benutzer bedingungslos an."
Ernst Ferstl

 

[Achim_der_2te]

@ Calo: Bring Du es doch mal auf 'nen Punkt. Worauf willst Du hinaus ?

Sind die 21 Toten (die noch nichtmal beerdigt sind), die 511 Verletzten (die noch nicht mal alle aus dem KKH entlassen sind) und die (wahrscheinlich 1.000de traumatisierten Leute (die vielleicht zum gröstsen Teil immer noch nicht gut schlafen können)) schuld da dran, oder war einfach die Organisation vorn Ar*** ?

Da bin ich ja froh, dass Du vorgeblich nicht "dumm und primitiv" bist ...

 

[Achim_der_2te]

WOW, Danke dafür, dass Du mich dermassen erleutchtet hast ! []

Die Intentionen Deiner vorlaufenden Postings lassen wir besser einfach unter den Tisch fallen, oder ? []

 

[Metalfist]

Zitat:Original erstellt von: Calo

Zitat:Original erstellt von: Achim_der_2te

@ Calo: Bring Du es doch mal auf 'nen Punkt. Worauf willst Du hinaus ?

Sind die 21 Toten (die noch nichtmal beerdigt sind), die 511 Verletzten (die noch nicht mal alle aus dem KKH entlassen sind) und die (wahrscheinlich 1.000de traumatisierten Leute (die vielleicht zum gröstsen Teil immer noch nicht gut schlafen können)) schuld da dran, oder war einfach die Organisation vorn Ar*** ?

Da bin ich ja froh, dass Du vorgeblich nicht "dumm und primitiv" bist ...

Na da sind wir doch wieder an den Punkt das du zwar liest aber nicht kapierst.

1.Sag ich von Anfang an das JEDER mich eingeschlossen diesen Teil in sich trägt .Hast es jetzt kapiert? endlich? bitte []

2.Sag ich von Anfang an das die "INSTITUTIONEN" ohne Frage schuld tragen. Aber auch das Sozialverhalten einer Menschenmasse dazu beiträgt. Hast es jetzt kapiert? endlich? bitte []

War das kurz und knapp genug??
So und jetzt bist du dran. [] Also dann mal her mit deiner Kernaussage.

EDITH ach ja im Gegesatz zu dir erhebe ich nicht mal einen Wahrheitsanspruch dieser meiner Gedanken es sind nur Gedanken zu diesem Thema .

Ist es so schlimm für dich dass manche anders denken wie du?
wie kann ich dich trösten?
Soll ich dir 100% zustimmen ? hilft dir das? mach ich gern für dich

[]

das der mensch auch eine animalische seite hat, bestreitet hier niemand (auch zu deinem beispiel "kleines kind in brennenden haus niedertrampeln" etc...)!!!

umso schwerwiegender ist der fehler des veranstalters, da er scheinbar genau diese natürlichen überlebenstrieb komplett aus seiner rechnung hinausgenommen hat.
und genau dieser fehler hat zig tote und verletzte gefordert.

Zitat:Original erstellt von: Calo

Zitat:Original erstellt von: badmatafaka
woooow!!!
ein bild von einer zerbombte stadt, wie lustig!!
[ooo][ooo][ooo][ooo][ooo]

yes. Goreporn splatter slasher freedom cool egal was solls
party beat killgames ist doch gerade in und salonfähig is ja kult und
harmlos und Jugendkultur heisst es doch? also hör das heucheln auf oder wie der Österreicher sagt: "GEH SCHAASSSN OIDA"
[]

bei uns heisst das nicht "schaasssn" sondern "scheissn".
aber du warst schon ganz gut.
[]

zum thema "goreporn splatter", nur zu deiner info:
ich bin ein strikter gegner solcher drecksfilme und kann auch über derartige witze nicht lachen.
diese art von humor verstehe ich nicht und will es auch gar nicht.
und schon gar nicht in einem tragischen thread wie diesen.

Zitat:Original erstellt von: Calo


Und lass ja den Bassman in Ruhe wenn er schon mal über die Stränge schlägt []

uuuups i did i again[):]

ich glaube bassman kann sich selbst verteidigen.

 

[alice d.]

http://www.fr-online.de/panorama/sp...isiko/-/4512198/4516980/-/item/0/-/index.html

wenn politische entscheidungen dergestallt zustande kommen, dann gute nacht. da reichen sich unfähigkeit, machtmißbrauch und gier die hand, wenn man das liest. da braucht man sich über den einzelnen in der masse keine gedanken mehr machen.

(und calo, zu deiner lieblingspartei ist mir in dem artikel mal wieder der satz "die linke enthält sich" aufgefallen. ich glaub, ich werd bei denen parteimitglied und lass mich wählen. bei denen muß man nur auf seinem sessel sitzen, bei allem sozialen "nein" schreien und ansonsten "ach, macht doch, was ihr wollt"... keine meinung zu haben und sich zu enthalten, also auch keinerlei verantwortung zu übernehmen, ist ziemlich einfach. egal ob bei lappalien wie der loveparade oder bei wichtigen dingen wie dem bundespräsidenten.)

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: Calo

1.Sag ich von Anfang an das JEDER mich eingeschlossen diesen Teil in sich trägt .Hast es jetzt kapiert? endlich? bitte []

2.Sag ich von Anfang an das die "INSTITUTIONEN" ohne Frage schuld tragen. Aber auch das Sozialverhalten einer Menschenmasse dazu beiträgt.

Mit diesen beiden Punkten widerlegst du dich mMn. selbst.
Wie kann eine Masse, deren Individuen, wie wir alle auch, in einer solchen Situation kein Sozialverhalten mehr zeigt, durch ihr Sozialverhalten zur Schuld beitragen?

Ich find's gut, Calo, dass du nicht darauf beharrst, recht zu behalten - das ist ein erfrischend offenes Verhalten hier; das Ereignis ist dafür einfach zu traurig. []

 

[Metalfist]

Zitat:Original erstellt von: Calo

Zitat:Original erstellt von: badmatafaka

1.das der mensch auch eine animalische seite hat, bestreitet hier niemand
2.umso schwerwiegender ist der fehler des veranstalters,
3.bei uns heisst das nicht "schaasssn" sondern "scheissn".
4.ich bin ein strikter gegner solcher drecksfilme und kann auch über derartige witze nicht lachen.
5.ich glaube bassman kann sich selbst verteidigen.

1. Dann is ja gut.
2.Bestreitet auch niemand
3.Aber es klingt immer nach schaassn []
4.War ja nur harmloser Spass.
5.Glaub ich auch []

dann passt ja alles []

 

[jam_bass]

Ich glaube, BlackJack, du übersiehst, dass in einer Situation von 7 Menschen auf 1 Quadratmeter keine Demonstration von Gruppenstärke mehr möglich ist. Insofern kann diese Art von Sozialverhalten nicht gemeint sein.
Wenn ein Punkt errreicht ist, an dem die soziale Enge zur Not wird, und jeder oder wenigstens sehr viele nur noch weg wollen, auch wenn es nicht mehr geht, wird der Begriff "Sozialverhalten" zur Farce.
Das Tier, das dann in jedem von uns vermutlich Überhand gewinnt, schert sich nicht um Verhaltensmuster, die dem guten Geschmack, dem Gesetz oder dem "einer für alle" entsprechen.
Wenn selbst die Panik nicht mehr Ventil findet mangels Platz, dann möchte ich wissen, was Hinweise auf ein paar Barrieren oder verbotene Treppen noch fruchten sollen.
Appelle an "gekannte" Gefahren und geübte Situationsbewältigungsstrategien nützen genauso wenig, weil solch ein psychischer Zustand "unübbar" ist.
All das wäre Aufgabe des Krisenmanagements gewesen - und nicht die der feststeckenden Menschen.

Menschen machen Fehler - wird der Überlebenstrieb stärker als die Sorge um den Nachbarn, dann sind Fehler die Regel. Eine solche Situation leichtfertig oder gar bewusst verdrängend heraufbeschworen zu haben, das darf man den Veranstaltern und ihren Beratern zum Vorwurf machen, weil alle Informationen vor und nach dem Ereignis dies stützen, und das Ergebnis der Veranstaltung sowieso.
Den Besuchern ihre Fehler (bis zur Mitverantwortung am Unglück) und den Verlust des Überblicks vorzuwerfen, halte ich persönlich für überheblich und gewagt.
Gewisse Tendenzen zur Anfälligkeit sehe ich bei den "Love"Parade-Ravern - dennoch spielt das für mich keine Rolle; selbst das hätte in die Kalkulation vorher mit einfliessen müssen.
Auch bei Fussballspielen hat man gelernt, die Mentalitäten der Zuschauer zu berücksichtigen.

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Ich glaube, BlackJack, du übersiehst, dass in einer Situation von 7 Menschen auf 1 Quadratmeter keine Demonstration von Gruppenstärke mehr möglich ist. Insofern kann diese Art von Sozialverhalten nicht gemeint sein.

Um die geht es ja eigentlich nicht. Es geht um die, die von hinten ohne Not druecken, bzw. die, die ohne Not Sperre 1 und 2 niedergerissen haben, weill sie auf das Gelaende wollten.

 

[Metalfist]

diese typen haben zweifelsfrei falsch gehandelt, keine frage.
die chance sie zu erwischen wird aber eher gering sein.
womöglich blieb aber den zaunumschmeissern bzw. barrieredurchbrechern gar ncihts anderes übrig als den zaun umzuwerfen, weil sie schon von hinten gedrängt wurden und das die einzige chance war auszuweichen.

aber damit muss ein veranstalter rechnen und dementsprechend für polizei und ordnerpräsenz sorgen.

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: basshole

Es geht um die, die von hinten ohne Not druecken, bzw. die, die ohne Not Sperre 1 und 2 niedergerissen haben, weill sie auf das Gelaende wollten.

Die, die Sperren niedergerissen haben, haben ohne Zweifel falsch gehandelt und sollten, wenn man sie findet, zur Rechenschaft gezogen werden.
Bei denen, die 'ohne Not drücken', sieht es vielleicht anders aus: In einer derartigen Menschenmenge versucht der einzelne oft nur, mit den anderen ganz normal zu gehen, aber durch die Dynamik der Masse entsteht plötzlich ein riesiges Gedränge. Einer stolpert, ein anderer weicht ganz leicht aus und stösst seinem Vordermann ein wenig in den Rücken, dieser will Platz machen und drückt ein wenig mehr nach vorne, und so schaukelt sich das ganze hoch, bis zuvorderst riesige Kräfte frei werden, die kein einzelner je auslösen wollte.
(Natürlich will ich nicht diejenigen Idioten in Schutz nehmen, die tatsächlich ohne Not in die Masse drücken!!)