Reparatur/Bau eines Röhrenverstärkers mit 6x KT88, Technik- und Werkstatt-Thread

Meine Erfahrung ist, dass bei höheren Lautstärken die tiefen Frequenzen immer unwichtiger werden. Die bringen die Speaker schnell an die Grenze und neigen in den meisten Räumen zum Wummern und Verwaschen.
Oder zumindest, immer problematischer. Das ist aber überall so, ganz egal welches Instrument, auch bei Gitarre kann das schnell passieren. weniger in den Harmonischen an sich sondern es passieren daneben noch ganz andere Schweinereien und Artefakte die arg nerven können. Führt aber hier dann deutlich zu weit in der theoretischen Ausleuchtung warum das überhaupt passiert!

Was die Speaker anbelangt, ich hatte welche die waren empfindlich, sporadisch große Hübe, dagegen andere denen man überhaupt nix angemerkt hat. Da kann man so gesehen auch nicht alles über einen Kamm scheren. Außer vielleicht dass die Speaker die dazu neigen gelegentlich groß auszulenken es zum SPL rein überhaupt nichts beiträgt. Das berühmte Hosenbeinflattern ist meist ja auch nichts anderes als viel bewegtes Luftvolumen das keinen Schall erzeugt.

So ein Röhrenverstärker hat halt nunmal die Eigenart den Impedanzgang im Frequenzgang mit abzubilden. Der Röhrenverstärker kann schon durchaus etwas "problematischer" sein in akustisch schwierigen Räumlichkeiten. Mein SVT ist da sicherlich keine Ausnahme.
Die Sache mit der "Ansprache" muß man aber in einem komplett anderen Licht sehen. Dazu müsste man wieder deutlich tiefer in die (Signal-)Theorie eingehen, und führt an der stelle dann vermutlich(?) wieder viel zu weit!
 
Ob ich die Sound Samples incl. anschaulicher Bilder hier hochlade, ich denke eher nicht. Vermutlich wird es dann doch ein eigener Tröt werden müssen!
Sehr vermutlich :-)
auch locker so einiges an Pfunden an Eisengewicht mit einsparen was die Größe des Übertrager anbelangt.
Oder aber mehr Leistung herausholen. Mit anderen Kannen zum Beispiel. Angeblich soll ein Eminent-Trafosatz mit LS50 und angepassten Treibern bis zu 120W raushauen können. Was ich in Spice noch nicht hinbekommen habe.
 
Ich habe noch je ein Dynacord A1001, G2002 und Gigant im Keller, restaurierungsbedürftig. Die bringen saubere 160W+ aus 4 EL34, da könnte man mal 6550 oder KT88 versuchen mit angepasstem BIAS-Kreis. 800V Anodenspannung bringen die NT locker und die AT sind amtlich gross. Den Raa müsste ich mal ausmessen. Platz für einen kleinen Zusatztrafo 6,3V ist auch da, falls die Heizspannung zu sehr abfällt.

Mein BA300 bringt fast 200W aus 4 EL34, diese alten Amps können was.

Als Vorstufen kann man Nachbauten bekannter Preamps oder Blencowe-Schaltungen einbauen, dann können das vielseitige und gut klingende Amps werden.

G2002 z. B. mit der Tilt-Schaltung + B/T in einem Kanal, anderer Kanal Bassman oder Hiwatt - alles möglich. Ev. sogar schaltbar per Relais und Fussschalter.

Edit: Die 6550 sind wesentlich gutmütiger als die KT-Serie, finde ich. Vielleicht die bessere Wahl.
 
Den Raa müsste ich mal ausmessen.
Der hat 4k. Daher auch die Idee mit den LS50 bzw EL152 (das ist die zivile Version mit 6V-Heizung)
diese alten Amps können was.
Mein G-2000 bisher leider nur 130W. Aber in der 240-Ohm-Stellung und mit alten Röhren.
Blencowe-Schaltungen einbauen,
Sind da empfehlenswert, weil man nur wenige Vorstufenröhren versorgen kann. Hab ich im G-2000 ebenfalls und klingt gut.

Das spricht übrigens auch gegen KT88 in der Vorstufe. Die haben eine deutlich größere Heizleistung als die EL34.
 
Aber zurück zum Mywatt 400.

Habe ihn heute noch einmal durchgemessen und eingestellt und dann eingebaut.

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Sieht schön aus, der Frust kam, als ich eine Box anschloss - er brummt ziemlich laut.

Das war vor dem Einbau nicht. Ausserdem schwingt er bei tiefen (!) Frequenzen unter 500 Hz bei höheren Leistungen, habe 3,5 und 28 kHz identifizieren können.

Muss ihn wieder ausbauen und checken. Nicht dass eine Befestigungsschraube etwas bewegt hat.

Das Einzige, was ich vorher noch geändert hatte, war ein 47k-Trimmpoti in die Rückkopplung einzubauen und die etwas abzuschwächen. Wohl keine gute Idee.
 
Danke! :-)
Wobei ich im Moment noch nicht so recht weis wie ich es aufziehen soll, wie am besten mit welchen Thema im speziellen als Einstieg.
Die ganze Thematik an sich ist ja schon einigermaßen komplex, und mit nur einen einzelnen Beitrag, der ganz zu Beginn steht, kann man allenfalls den Einstieg beginnen.

Eines vielleicht gleich hier vorweg, weil es den Verstärkerbau im generellen ganz massiv tangiert. Die Frage nach den auftretenden Wärmeverlusten bei Vollaussteuerung, und die Notwendigkeit geeigneter Kühlung.

Bei dem Signal das ich für meine Spice-Verstärker Simulationen verwendet habe handelt es sich um eine schnelle Slap Bassfigur. Sie könnte von Mark King eingespielt sein, nur um eine Vorstellung zu bekommen was ich aktuell verwendet habe.
Mir ist allerdings erst im Nachhinein aufgefallen dass das Sample bzw. Rohmaterial ziemlich sicher mit DSP bereits (vor-)behandelt wurde. Der Crest liegt bei knapp 10dB und müsste normalerweise etwas höher liegen, vielleicht so um die ~12-13dB wenn roh bzw. unbearbeitet.
Es führt in dem Moment dazu dass man in dem Moment natürlich so ziemlich aus jedem Verstärker dann etwas mehr an Leistung ziehen kann bevor es beginnt unschön/unharmonisch zu klingen.
Für die Spice-Simulation kann das jetzt gut oder schlecht sein, je nachdem wie man es betrachtet.
Oben habe ich geschrieben dass die ~130 Watt schon enorm viel sind die man erzielt, es liegt einfach eben der Konditionierung des Signals.
Ich habe das in der langen Vergangenheit tatsächlich mal so praktiziert. Damals elends laute Proberaumlautstärke. Ich hab damals am SVT einen Kompressor davor geschaltet um so um die ~2-3dB mehr Leistung aus dem SVT herausholen zu können.

Lange Rede kurzer Sinn, die 130 Watt habe ich aus der Slap Bass Figur bei einem "Impuls" mit ~300msec. Dauer ermittelt.
Die Bassfigur insgesamt ist "schnell" gespielt, lange Stops bzw. Spielpausen keine präsent. Über die Dauer von 10 Sekunden ergibt sich ein Average von 93 Watt.

Und die 93 Watt sind in dem Fall das entscheidende wenn es um die Bewertung von Anodenverlustleistungen/Anodenströmen und Wärmeentwicklungen an Komponenten im allgemeinen geht.
Also wenn man es genau nimmt, man erreicht eigentlich kaum mehr als 1/3, man hat aber dann bereits etwas hörbar Zerrartefakte bzw. röhrentypischen "Knusper" im Signal drin.

Ich denke solche "Erkenntnisse" sind schon irgendwo wichtig wenn es um die Betrachtung von Wärmeentwicklungen bei voller Aussteuerung des Verstärkers geht. Also nicht mit Sinus in dem Moment, sondern mit realen Signalen.

Ich beziehe mich eigentlich ungern auf die Aussagen anderer, dennoch, der Andy Agedhorse im TB-Forum betont immer wieder dass 100% Sinus-Auslastung im realen Praxisalltag utopisch sind. Und er betont häufig genug dass die Verstärker die er entwickelt hat das auch gar nicht können würden.
Ich hab ihn damals mal gefragt wie er eigentlich den Crest von Bass-Signalen im Mittel einschätzt, wenn ich mich richtig erinnere dann liegen seine Erfahrungswerte um vielleicht 2-3dB tiefer als die meinen. Das ist allerdings kein wirklicher Widerspruch in der Sache an sich sondern allenfalls nur eine etwas abweichende Einschätzung. Zudem, er hat einen PA-Verleih mit dem er häufig tourt und nach eigener Aussage ne Menge an Rohmaterial gesammelt hat von Bassisten zu Auswertung. Ich dagegen habe halt nur mich selbst und kann es nur daran messen wie hoch der Crest so im Mittel ausfällt.

Tja, was bedeutet es zusätzlich für den Verstärker. Man kann zumindest daran grob abschätzen wie hoch die Anodenströme vernünftigerweise werden im rauen Praxisalltag, wenn der Amp an der Lastgrenze spielt, oder bereits leicht drüber.
Und man kann sich sachlich Gedanken machen wie viel Abwärme der Verstärker entwickeln wird, wie stark alle Komponenten thermisch belastet werden.
Der Andy Agedhorse betrachtet 1/4 für das allermeiste als ausreichend, starke Beanspruchung 1/3, und 1/2 hält er bereits für nicht mehr zwingend erforderlich wenn der Amp ausreichend robust sein soll für den Mainstream!
Und da stimme ich durchaus zu, bzw. er mir!

Ich beziehe mich eher ungern auf die Aussagen anderer und argumentiere wirklich lieber selbst. An der Stelle mache ich einfach mal ne Ausnahme, einfach nur um zu betonen wie essentiell diese Thematik letzten Endes ist!
 
Zuletzt bearbeitet:
das wäre für 4x 6550 durchaus akzeptabel, könnte man versuchen.
Das weiß ich schon. Vor allem, weil die bei der hohen Anodenspannung ja eh einen etwas größeren Raa vertragen können sollten. Limitierend könnte halt die Heizleistung sein; die KT88 brauchen schon deutlich mehr als die EL34 - und dei Trafos dürften vergleichsweise knapp ausgelegt sein.
 
Ich habe zwei kleine Ringkerne 6,3V / mehrere A, könnte ich einbauen. Wahlweise etwas kleinere nur für die Vorstufen. Gibt es bei e… haufenweise günstig im Netz.
 

Eigentlich wollte ich frustriert ein paar Tage Pause machen, es hat mich aber nicht losgelassen.

Das Trimmpoti habe ich ausgebaut und es lief alles wie vorher, mit Schwingen bei bestimmten Lautstärken und Sinusfrequenzen.

Auch das Brummen ist mit Gegenkopplung komplett weg. Er ist wieder so ruhig wie vorher.

Der CF begrenzt bei ca. 38V RMS, ca. 108V PP, parallel zu den Begrenzungen am Ausgang. Ich hatte die G1-Widerstände ja verkleinert von 22k auf 11k, das sollte eigentlich passen, haben alle KT120-Schaltungen.

Todo:

- Schwingen eingrenzen, CF sind ja anfällig dafür.
- Ev. etwas mehr aus dem CF kitzeln, dazu erst mal den Strom durch die ECC81 messen und mit den Kathoden-R spielen, wenn noch Luft ist.

Wenn das Schwingen wirklich aus dem CF kommt, bin ich ziemlich froh, Schwingen in der Endstufe wäre schwerer zu beherrschen.
 
Das Schwingen bei ca. 380W ist sowohl am Ausgang

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als auch am Eingang (gelb) und Ausgang des CF (blau) zu sehen:

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Mal sehen, ich habe die Stromversorgung des CF von der Versorgung der Anodenwiderstände des PI genommen, die Masse von der Masse des Masterpotis.

Vielleicht macht es Sinn, die Stromversorgung des CF noch RC zu entkoppeln. Ausserdem muss ich mal mit der Verbindung 10k -> Vorstufe der Rückkopplungsleitung experimentieren. Die geht nach wie vor durch den Kabelbaum, der Vor- und Endstufe miteinander verbindet.

Hat noch jemand eine Idee?

Edit: Der Strom durch die ECC81 des CF liegt bei knapp 4mA, also im grünen Bereich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleine C's 22p und 47p parallel zu den Anodenwiderständen des PI brachten nichts, von 82k zu 100k auch nicht, da wurde das Signal total verfälscht .

Bleibt noch die Leitung vom 10k zum PI und die Vergrösserung der G1-R's an den KT120 von 11k auf 22k. Seltsam.
 
Problem gelöst.

Habe bei Blencowe das LTP-Kapitel noch einmal durchgelesen. Dort geht er auf eine durch gain spikes verursachte Verzerrung ein:

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Genau so sah das Signal am Ausgang des LTP aus. Blencowe empfiehlt einen grossen Gridstopper, also habe ich direkt an 2 von V4 (Gain) einen 1M als Gridstopper gelötet - kein Schwingen mehr, die gain spikes fast ganz verschwunden.

Er bringt jetzt saubere 450W = 42,5V an 4 Ohm, ohne Schwingen oder anderes.

Die recht unterschiedlichen Steilheiten der KT120 werden von der Gegenkopplung sauber ausgeglichen, der Sinus fängt bei 42V langsam symmetrisch an zu begrenzen.

Als letztes werde ich noch im LTP und CF die ECC88 ausprobieren, die ist noch niederohmiger. Wenn das nichts bringt, bleibe ich bei den beiden ECC81 und der Amp ist erstmal fertig und wird getestet.

Schön aussehen tut er ja in dem roten Gehäuse, finde ich.

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Das Schwingen bei ca. 380W ist sowohl am Ausgang
...
als auch am Eingang (gelb) und Ausgang des CF (blau) zu sehen:

In einem Regelkreis ist das ganz normal, das muß so sein! Und der gegengekoppelte Verstärker ist vom Prinzip her nichts anderes als ein Proportionalregler, mit all seinen Stärken und Schwächen die mit einem Proportionalregler einhergehen.

Und wenn's erst oszilliert, dann trägt faktisch auch jede(!) einzelne Stufe ihr gewisses Scherflein dazu bei dass es oszilliert, die eine mehr, die andere weniger, aber jede trägt mit dazu bei dass es dann viel wird des guten ist, und das Faß dann quasi am Überlaufen ist.

Tschuldigung wenn ich das so erst jetzt schreibe. Ich wollte das so vor einigen Tagen schon tun, hab's dann aber irgendwie aus den Augen verloren. Tut mir leid.
 
Blencowe empfiehlt einen grossen Gridstopper, also habe ich direkt an 2 von V4 (Gain) einen 1M als Gridstopper gelötet - kein Schwingen mehr, die gain spikes fast ganz verschwunden.
Ja, der Gridstopper und die Kapazität des Herrn Miller. Gridstopper vergrößern, Übertragungsbandbreite sinkt (wegen Miller Kapazität), Schwingneigung wird unterdrückt.
Vermutlich wäre auch gegangen die Miller-Kapazität zu erhöhen, mit z.B. 22pF von Anode an Steuergitter.

Mit 1 Meg als Gridstopper, ich würde mal die resultierende Übertragungsbandbreite kontrollieren, u.U. kommt die Endstufe mit dem doch recht großen Gridstopper jetzt kaum noch über 5kHz?

Genau so sah das Signal am Ausgang des LTP aus. Blencowe empfiehlt einen grossen Gridstopper, also habe ich direkt an 2 von V4 (Gain) einen 1M als Gridstopper gelötet - kein Schwingen mehr, die gain spikes fast ganz verschwunden.
Wenn sich die Endstufe in dem Moment in der Sättigung befindet, dann muß das so aussehen, bzw. sollte es so aussehen, zumindest bei einem Regler mit gut "Regelreserve"
Im Moment der Sättigung reißt die Gegenkopplung förmlich ab, und der Regler macht voll auf, weil er versucht den "Sättigungseffekt" auszuregeln.

Wenn diese "Spikes" mit dem 1 Meg Gridstopper jetzt verschwunden sind, dann würde ich das so interpretieren wollen dass mit verringerter Übertragungsbandbreite dann auch die Open Loop Gain sehr deutlich reduziert ist (warum auch immer?).
Die Endstufe würde dadurch ein komplett anderes Verhalten bekommen. Impedanzpeaks würden z.B. deutlicher im Frequenzgang abgebildet, die Endstufe kontrolliert/(führt) den Lautsprecher insgesamt weniger gut, usw.

Was hier insgesamt etwas auffällig ist, mit 6550er (oder KT88?) Röhren bestückt hattest das Problem ja noch nicht, zumindest nicht dass ich mich jetzt dran erinnern würde?
Wenn sowieso bereits vorher alles eher kurz und knapp auf Kante genäht war, und bei einem Instrumentalverstärker wäre das so unüblich nicht, eventuell sind es die KT120 die das Faß zum Überlaufen gebracht haben und die ganze Kiste dann oszilliert.

An welcher Stelle man zu Maßnahmen greift, es ist rein vom Prinzip her ja erstmal eigentlich egal, man kann es prinzipiell an jeder Stelle machen die geeignet ist das System Regler zu stabilisieren.
Es wäre zumindest ja denkbar, dass speziell für deine KT120 Verstärkerschaltung etwas größere Gridstopper am Steuergitter der Pentoden das Problem dann ebenfalls behoben hätte.
Ich würde mir aber definitiv resultierende Übertragungsbandbreite und vor allem die Open Loop Gain bzw. aktuelle Regelreserve nochmal genauer anschauen/(analysieren) wollen.
(edit: soll ja auch keine Kritik darstellen, sondern nur Bedenken wo ich aufgrund deiner ganzen Beschreibung jetzt gewisse Schwachstellen vermute)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde ihn erst mal anhören.
Wobei, es kann musikalisch durchaus als vorteilhaft empfunden werden wenn der Verstärker den Lautsprecher weniger stark kontrollierend "In Zaum" hält.
edit, der Presence sitzt ja direkt in der Gegenkopplung, einfach mal testen "wie gut" der jetzt noch tut?
 
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